博客

或者是习以为常的对这样一个世界多边格局
自由贸易和和平和发展为主导的主题
就是我们从义务教育阶段
就是受这个教育成长起来的
大家可能很多人还是会把
川普的一系列的疯狂举动视为一个疯王
认为他是不是一个正常的人
大家依然会认为
世界还是会回到我们熟悉的轨道上去的
但是我觉得一鸣刚才提到的这一点非常重要
就是旧世界已经过去了
未来是一个混沌的
有待开发的
有待我们去探索发现的一个新秩序
对 不可能回到旧秩序了
然后新秩序要想成长起来
可能就得依靠AI了
AI从里面爆破出新的产业路径出来
以及在那个新路径之下
刚才我们聊到未来这种全球性的商人秩序
有可能里面一些大的平台公司
它们是参议院成员
同时它们以它们的方式来提供UBI
UBI不是由国家来提供的
而是由这些大的平台公司提供的
然后各个平台公司彼此之间会形成竞争关系
字节给提供一种UBI
然后Facebook提供另外一种
Google提供第三种
看哪种更好更有吸引力
那么谁的用户就会更多
最后你的UBI你发的token什么就会价值更高
在这里它会逐渐演化出一些新的秩序
在节目的最后我想再更新一下信息
就在刚才施老师畅想企业发UBI的时候
中国国务院的关税税则委员会
刚刚发布了新的公告
将对美关税提高到125%
完全对等
同时也强调
鉴于目前的关税水平下
美国输华商品已无市场接受可能性
如果美方后续对华输美商品加征关税
中方将不予理会
也就是利空彻底出尽
接下来就该谈判了
所以这是施老师的一个预判
双方做的这个动作
实际上这都是已经是政治动作了
不再是任何经济动作了
然后接下来就是给谈判创造
必须走到这一步了
这个氛围已经都烘托到这儿了
好 我们拭目以待
等谈判开启之际
我想有一个阶段性成果的时候
还可以请两位在我们这里继续讨论一下
对未来有一个探索和美好的憧憬
这是一个美好的愿望
好 感谢两位老师来到我们东腔西调
也感谢两位老师能够去串台来到硅谷101
我想我们这两家这一次对这样一个
关键的历史节点有一个深度的讨论
也是非常难得的 那再次感谢
好 谢谢 再见
好 谢谢大家 谢谢
好的 这就是我们今天的节目
我相信在这样的一个国际局势下
身在其中的每一个个体
大家多多少少都会受影响
而且我们节目中
有来自科技行业各行各业的专业人士
大家可以在节目的评论区
留下你们对这次关税战的想法
以及对你们行业的影响
非常感谢大家的收听
中国的听众可以通过
小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、蜻蜓FM
荔枝FM、网易云音乐来订阅收听我们
美国的听众可以通过苹果播客、Spotify来收听我们
如果你是习惯在视频网站上听播客
也可以在YouTube和B站上
搜索硅谷101播客来找到我们
我们播客的部分文字稿
也会发表在微信公众号硅谷101上
我是泓君
感谢大家的收听

然后下面大量的人就变成了无用阶级
但这些无用阶级不可能真的无用的
如果真的到了那一步
那会引爆人类世界上前所未有的剧烈的阶级斗争
因此AI的出现有可能就在推动UBI必须得出现
所谓UBI就是普遍基本收入
Universal Basic Income
UBI必须出现了
而UBI在AI的时代它是有可能出现的
而且这个UBI它可能以各种各样的方式表达出来
比如OpenAI的奥特曼
他前一阵就提到过
说在未来应该每个人都有基本算力
你用这算力你是可以在里面你做点什么
或者把这算力你也可以交易出去
交易给别人
此时这个基本算力就相当于给你的一个UBI
然后你通过这个你是可以换得你别的收入的
而到了那一步
那就意味着不是一个
我们过去所想象的那种由政府来进行普遍兜底
建立一个无条件的福利国家
不是那样的一个大政府
而是由各种各样的大的企业
基于自己的新的运转 新的运行
它产生一系列新的东西
在AI当中产生这些新的可能性
咱们前面聊到政治跟经济空间不一致了
实际上我现在有一个很强烈的感觉就是
世界以某种方式再度中世纪化了
这个再中世纪化什么概念呢
我们看中世纪的时候
在欧洲那时遍地都是封建领主
然后领主和领主彼此之间PK打得一塌糊涂
但同时在领主这套政治系统之外
还有一整套的商业系统
而这套商业系统
是由遍及欧洲的那些商业网络所运转起来的
在里面都是商人在具体地活动
你们领主打你们的
我们商人做我们的
我们的这套商业网络跟你的政治网络
完全是不重合的
你们每个领主有自个儿的一小块政治空间
而我们的商业空间是一个遍及全欧的
如果你这领主把你的领地上的
或者你领地周边的那些商业网络节点
实际上就是一系列的城市了
你要把它给搞得很惨的话
那大不了我们商人以后不从这儿走了
不从这儿走对你来说可是一个大问题
因为你跟别的领主打仗的时候
你是需要融资的
融资最简单的办法是找我来借钱
而别的领主仍然可以找商人去借钱
你却没有机会了
那你一定下次你就吃亏了
于是领主不得不节制他自个儿去搞商人的这种欲望
节制他的这个动力
在这种情况之下
就会形成在政治空间之外
平行的另外的一个商业空间开始浮现出来
而我们看今天政治空间跟经济空间不重合
实际上就正在表现出
在政治空间之外的一系列的商业空间
政治跟经济它的这种空间的不重合性
有可能使得越来越需要两种平行空间开始演化了
而这种平行空间演化出来之后
未来在经济空间里面
需要有一种商人的一种自治的逻辑
而这个自制逻辑里面
我之前有一本书《破茧》里面
我就做了一个假想
我说有可能在未来一系列的大的那种平台性的公司
像什么OpenAI、Google、字节
就是类似的
我们可以想象到的
实际上全世界加一块这种公司
两个手肯定数得过来了
这些公司有可能成为一个经济世界的参议院
然后所有的那些庞大的中小公司
它们构成经济世界的众议院
刚才咱们聊到了像苹果这种大公司
它跨国性的布局
更多的是那些中小企业
就它自身而言
它没有跨国布局
但是就它的商业活动而言
又完全是跨国式分布的
就比如我前面聊到OPPO
它在印尼有生产
然后它的供应商主体都还在国内
很可能那些供应商它一直就在国内了
它不会到印尼去布局
但是这些供应商它的销售网络
就全都穿透国界在运行了
有少部分的这种跨国公司在跨国的布局
穿透全球的这种网络
然后到处去以某种方式来套利
它们就是未来的参议院的成员
而更多的在这种跨国网络当中寻找生存机会
但是它自个儿的体量
又不足以进行一个跨国布局的小企业
它们也都是这个网络的成员的一部分
而且它们的这种活动
它们的运营空间平台
是由那些大的跨国公司所给搭建起来的
像刚才一鸣聊到果链
未来有可能特斯拉链
有可能比亚迪链
就是会出现一系列的链
那些链里面的小企业就是众议院的成员
然后参众两院它形成一种经济世界的运行逻辑
同时它会利用各个国家彼此之间的大的PK
就有点类似于中世纪的那些领主
彼此在PK的时候
领主他会需要找商人去借钱
以便我有能力继续跟你PK
从而领主不得不面对商人的时候得讲点理
然后商人也因为我有一个超级的网络
我有能力跟领主之间进行某种谈判
同时我也可以利用领主之间各种PK
我去寻找对我最有利的一种制度环境
我两边的来套利等等这些
就有点类似于一种新的中世纪化的一个状态
我想打捞一下前面我埋下的一个问题
刚才两位老师都把目光比较多地关注到了美国
因为毕竟这次川普是主权
但是回到中国
我想中国也在面临一个非常严肃的问题
那就是其实川普在和其他国家谈判
特别是像目前谈判进度最快的越南
当时是越共总书记苏林亲自打电话给川普
说我们要谈
最后进展很快
说一方面对等关税可以暂停
另一方面要求说越南跟美国达成实质的自由贸易
同时有一个重要的附加条件
就是越南要对中国这个关税壁垒给垒起来
所以某种意义上
其实川普是把关税的国境
从美国自身扩展到了这些国家的边境线上
扩展到越南、欧洲、日本对华的这样一个边境线上
川普这次掀的是全世界的桌子
中国也在尝试说能不能联合其他国家
它对维护既有的一个多边关系
能够对美国形成一个反制
但这里面有一个最麻烦的问题
就是刚才施老师在反复强调
中国的这个世界工厂地位是一个前所未有的
它一个国家的产量开足马力
可以供应全世界还绰绰有余
这也就意味着当美国把自己的关税壁垒
涌到中国边境线上之后
那中国的产品极有可能就没办法去销美国
那就以更便宜的价格去销往其他国家
这也就意味着像欧洲甚至向周边的印度这些国家
可能也会对中国的产品有一个担忧
认为中国过于便宜的产品对本国的产业有一个冲击
从而尽管不是有目的 有意愿的
但是不得不加入到对中国的这样一个关税围堵里面
那这样就会造成一个更新的困局
那在这个意义上
中国的企业目前有没有破局的办法
首先中国跟美国现在的相互如此之高的关税
这个事本身就已经根本不是个经济行为了
它就是个政治行为
所以咱们这是在4月11号录这个播客
但有可能等到咱播客播出的时候
双方已经开始谈判了
因此我觉得咱不能把当下的这样的关税状态
视作一个给定的状态
到后来双方只能谈判
一直这么熬
一直这么搞
最后谁都熬不下去
其二 实际上在这场中美之间的博弈里面
那些第三方的国家
尤其是像越南这样的比较小的国家
它们是最难受的
因为它不得不面对美国的压力
同时如果它真的把美国的关税边境推进到了河内
那它又得面对中国的压力
因为中国跟越南都是RCEP国家
就是中国跟东盟之间的一个自由贸易协定
那你是否就把这RCEP就作废了
如果作废
那就不只是中国跟越南之间的关系了
那是越南跟另外十个东盟国家以及中国之间的关系
这里面涉及的问题多极了
并且如果越南真的
替美国把这个关税壁垒给住到了河内
那就意味着越南的那些组装厂
它从中国进口的中间品价格就会很高
从而它出口美国的产品也就没有竞争力了
到了这一步的话
在中国生产加上关税
跟在越南生产实际上出来的东西就是价格差不多了
那干嘛还要到越南去生产呢
所以越南它仍然是处在一个两边受气的一个状态
就是对好多小国都是这样的一个问题
所以我觉得咱们4月11号所看到的这个状态
它只能是一个过渡状态
都谈不到过渡状态
因为过渡状态它多少还能持续一段时间
现在有可能我们早上看到一个新闻
到晚上就完全翻转了
超过一周以上就完全天翻地覆
就是面目全非了
所以我们只能是走一步说一步
然后以及我们看更底层的一个长效会起作用的结构
其中就包括几条
但是从我的角度来看
一个是我前面聊到的西方作为消费国
东方作为生产国
然后以及其他的资源国这样的一个大的结构
这是可预见未来没法变的
你未来你的关税
你贸易战等等
再怎么冲突
再怎么调整
它都要服从于底层的这个大的结构
否则的话你出来的新的这种政策方案
仍然是没有生命力的
再一个就是美国现在的这种财政成本
它巨大的压力
这个事也是得找到某种办法来解的
而且这个事不仅仅是美国的事
它是全世界的事
如果因为财政成本太高
最后美国引爆金融危机
那这样是是全球性的金融危机
所以这是全世界的事
为了自己的利益
也需要去帮美国解这个套
当然这个套怎么解呢
接下来就是得去谈了
第三个
中国现在我们看到对全世界的顺差如此之大
2024年的时候达到1万亿美元
这在历史上也是从没出现过的如此之规模的
钱都被你赚了
那这个钱你也是赚不成的
因为别人家就没钱赚了
最后它已经没有能力来买你的东西了
再以及它用经济手段没有办法平衡的话
它一定会用政治手段
平衡不掉你
但是它会给你捣乱
而这种捣乱也会让你特别难受
所以伴随这些贸易战
伴随关税战
中国的企业被迫出海
而出海的这个过程
对于那些接收国而言
它的经济会获得一个新的成长的助力
而这种助力它是可以以某种方式
对冲掉中国的这种过度的顺差的
以这种对冲的方式让世界进入到某种再均衡
这是一个需要的状态
这也是对中国最有利的状态
如果这个再平衡不能够实现的话
最终中国会成为全世界的大的问题
那肯定未来中国就会遇到更多麻烦
所以我们在当下只能去寻找这种底层的结构
基于这个底层结构
我们无法判断未来什么样的能够成立
但我们可以判断
它们这种给出新的政策里面什么样的成立不了
其实中国的对很多企业主来说
它们其实之前或者早几年
也在尝试往越南或者墨西哥转移
那它实际上转移的结果好吗
这些国家比如像越南是不是已经饱和了
或者墨西哥它们的经营生产是不是还不太靠谱
就能不能承接得住这种转移
确实就是我前面谈到
如果中国的供应链往外转
咱用后台、中台、前台这个概念来说
现在出去的都是前台
中台还没出去
假设中台能出去
我前面就谈到
那就会导致当地的要素价格飙涨
而我2024年底到越南做了一番调研
同时也到泰国做了一番调研
发现当地要素价格都已经涨得很厉害了
泰国是不到两年的时间里面地价翻倍了
然后墨西哥那边也是地价翻倍了
而越南这边在河内跟胡志明周边
它的工业用地的租金已经超过上海跟深圳了
这是一个非常夸张的价格
而这仅仅是转了一点点前台的情况下
因为前台实际上现在大部分也都还在中国
只有一部分转到了那边
仅仅转了一点前台就已经这样
那么它就不可能有更多的中台转过去
它的这种要素价格完全是承受不住的
并且在越南我还注意到
它的土地价格的上涨比例
远远大于它的劳动价格的上涨比例
这意味着对于它本土资金而言
投资房地产变得越来越划算
这就会导致他的资本的一个特定的流向
而这种流向它会出现什么后果
实际上咱们过去这些年在中国是挺熟的
因此它能够往前发展到什么程度
是否能替代中国
我觉得替代不了
这是做不到的
那时间也差不多了
刚才两位老师都是
从比较长时段的底层结构的角度
去把当下这样一个乱局去做了一个深度的分析
我想最后问一下一鸣
因为您毕竟还是跟业界交往比较多
刚才施老师有一个强调说
之前我们制定政策的时候
可能还会有一段时间的稳定的预估
对未来有个预期
现在看的话
可能这个预期是很快
甚至是以小时为单位计的
在这种状况下
您目前所接触到的这个业界的人来说
他们现在是一个什么样的状态
是在纯粹的观望
先按兵不动
还是说走一步看一步
还是说他们有了一些比较成熟的计划
我觉得这里有一个重要的维度是去看短期还是长期
短期来说
因为这次关税战来得非常急
所以大家都没有办法提前去应对
而且它加34%的时候
大家还可以通过各种办法去降成本
或者说提高自动化率等等去应对
但是现在它加到了100%多
其实这已经不是企业本身能去应对的了
你再怎么降都不可能再有利润
所以短期来说国内的产能
大家都是把赶在关税生效之前的订单赶紧都发完
之后基本上都是按兵不动了
因为你一个产业链的这种转移
至少也得8到12个月才能真正的去做落地
但这个政策它几乎每天都在有新的变化
而那些已经去了东南亚的或者墨西哥的
因为它现在有90天的暂缓
所以相当于只加了10%
所以短期来说还算能正常运转
但要是从长期来说
其实就像之前施展老师说的那样
就未来的这个格局
它会变成多个双边的关系
所以这个时候做全球布局肯定会很重要
但是
就是你转口要去哪里转
去哪些新的地方
比如说像现在越南因为被盯上了
那是不是要去印尼看一看
因为印尼现在对美国的这个顺差还不算很大
去搏一个这种窗口期
但现在对于那些有一定基础设施建设
同时对美顺差还不算太大的国家
估计会成为下一个阶段的受益者
因为最近有很多人都准备去这些地方旅行
做一些先期的考察
但总的来说
关税战肯定是没有赢家的
就像之前橡树资本的霍华德·马克斯
他前段时间发了一个投资备忘录
他就是说现在正在进入一个无人知晓之境
就这个局势充满着大量前所未知的变量
它有可能是我们有生之年最大的一个经济变局
然后最近达利欧不是也在警告
就说重要的其实不是关税
而是旧秩序的崩溃
这个跟施老师我们之前聊的
很多底层的这种变局都非常相似
然后你看比如伯克希尔·哈撒韦
它的第一大重仓股是苹果
但是从去年一季度开始
它就大规模地在减仓苹果
因为像巴菲特这种体量的资金
不可能等到出事了再去减仓
而是要减在这个市场比较热的时候
这个应该也是它们对市场的一个很重要的预判
没错 我觉得一鸣刚才讲的这个
的确是我们当下需要面临的一个最严峻的问题
就是我们很多人其实从出生以来
就是处在一个二战后漫长和平期里面的人
大家都非常熟悉

一定会让你的通胀上升
因为你做制造业效率低
否则你也不会成为消费国
成为消费国意味着制造业效率低
你非得把这个东西搞起来
你的成本一定会上升
就意味着通胀又控制不住了
通胀控制不住
而国债的收益率跟通胀之间是有某种联动关系的
如果你通胀率很高的话
国债收益率很低
这国债是卖不掉的
所以在这种情况下
如果它要把制造业给吸收回去
一定得承受通胀的压力
而通胀压力直接推高了它的国债收益率
跟它目前的这个目标又是矛盾的、冲突的
就意味着这基本上就是一个左右互搏
在这里面我们还没有去谈
中国的制造业跟它之间的竞争关系
以及如果它通过高关税壁垒来阻止中国制造业进入
那么有可能在走私方面
走私作为另外一种服务业
那种非法服务业又给刺激起来
走私划算
那就更没有人去正经干活去了
这里面反正我看不出来
它的这个是怎么能够实际地落地的
刚才我们是在讲宏观的一个米兰的逻辑
这次川普做的一个很激烈的关税政策的翻烙饼
刺激了这一周整个金融市场的变化
那关税和金融市场、股市、债市之间
是一个什么关系呢
关税在我看来它更多的是
想追求一个对全球秩序的一个重构
这是他的一个工具
是一个手段
因为之前的全球化
是一个多边体系基础之上的全球化
这个多边体系对美国确实是不那么有利的
在给定时间足够长的情况下
时间尺度短的话
对它来说那肯定是很划算的
包括说所谓的美元被高估
因为它作为储备货币被高估
但相应的你就可以从全球收铸币税
这个肯定对它来说是划算的
但时间给定够长
它就会引发问题
我们看美国在上世纪后半段
它的经济很好
它的社会状况也很好
原因在于它的东海岸有资本
西海岸有这种从0到1的高技术创新
两边一结合
那就出现一大堆特别牛的这种技术创新
但这种技术创新是从0到1的创新
它的单点突破能力特别强会带来绝对的超额财富
但是它的财富扩散效应比较差
所以仅仅靠0到1的创新的话
它有可能恶化这个社会的贫富分化
所以他需要有一个从1到N的过程
让更多的人都能够参与到你的创新当中来
形成一个财富扩散效应
它不会让你的贫富分化引发问题
在过去东西海岸加一块儿完成0到1
中部地区去完成1到N
从而美国内部就形成一个健康的经济分工的生态
但是随着大规模的外包出现
进入到21世纪
中国的东南沿海制造业大规模崛起了
而且崛起到一定规模之后
就是那种网络式的涌现效应就出现了
这种涌现效应使得中国
即便我们的劳动力的价格高了
我们的土地的价格高了
但是你的综合成本的控制能力
仍然是别的地方比不了的
因为你的整体的效率又特别高
在这种情况下
就使得美国的东西海岸仍然可以0到1
很厉害
但是1到N不发生在中部地区了
而发生在了中国的东部沿海
于是美国东西海岸越创新 中国越被拉动
同时美国中部地区
也就是铁锈带就越被落下了
在这种情况下就导致
美国它内部出现了一种
东西海岸跟中部地区的经济撕裂
而经济撕裂一定会演化为社会撕裂
因为你的社会关联实际上是通过
各种各样的经济贸易过程而关联起来的
而你的社会撕裂到了一定程度
那就一定会演化为政治撕裂
我们看最近这几届的美国大选
前所未有的极化
这种政治撕裂
实际上底层是跟
我们刚刚说那个经济撕裂直接相关联的
而这种政治撕裂又会导致一个结果
在你社会没有撕裂的时候
往中间派来站
这种人能够获得更多选票
但是如果你社会很撕裂的情况下
你往中间来站
两边都不认你
谁都不认
你的选票反倒丢了
所以社会越撕裂
就会导致他的政治越往两边极化
而极化的政治最后转化出来的
它的对内对外政策
也都会是一种很激进很极化的政策
这肯定会让美国会很难受
它同时也会让世界难受
咱从美国的角度来说
这个问题必须得解
而要解怎么办
首先得看这个问题怎么来的
在一个多边框架的体系之下
对美国来说
只要给定时间够长
它一定会走到今天的这一步
所以索性我就把多边体系给推翻了
不要了
但这不是我们通常所说的那种去全球化
至少从美国现在的
我们姑且假设它有一个整体性的想法
我目前也是从这个角度来假定的
因为我不相信特朗普背后的那些人全都是蠢蛋
我们只能说特朗普他的各种表现他是不够体面
但是体面人干不了这事儿
那没办法就只好不体面人来了
而这个不体面人
他的一系列的动作背后是有一个想法的
这个想法就是
把基于多边体系的这种全球化对美国很不利
转换为一系列的双边
美国跟除了中国之外的
任何一个国家去谈的时候
他都肯定是甲方
然后他就谈出一大堆的双边
所有这些双边最后因为都是跟美国签的
形成一种新形态的全球化
过去的那种多边的全球化
就有点类似于一种网络状的结构
而今天的这种
虽然我认为他想做成的这个难度非常之大
假设它能做成
那么就是以美国为中心的一个轮辐式的全球化
我前阵跟朋友讨论
我说这就有点类似于网络式的希腊城邦的状态
而这种轮辐式的这就是罗马帝国的状态
它都是一种全球化的结构
但它的玩法不一样
而这种多边结构对美国如此之不利
为什么之前它会推这样的一个体系呢
因为在那会儿
它在这个多边体系里面
它是有绝对优势地位的
只要是绝对优势地位
那种多边体系对它来说
跟这种轮辐式的一系列双边体系也差不太多
但是这种绝对优势地位给定时间够长
在多边体系里面不存在了
于是美国反倒被这种多边体系给束缚住手脚了
这个多边体系把它给绑住了
于是它转换为刚刚说那种轮辐式的
它能够重新释放出来自己的能量
当然这都是说从海湖庄园协议里面看
他的理想是往这个方向去追求
但刚才咱们也聊到
实际上他用的一系列手法
里面有各种自相矛盾的地方
当然我这是不是一个经济学家
我只能从一个经济学爱好者的角度来外部观察
我不知道一鸣是怎么看
对 我非常同意施老师说的这个
就未来其实是从一个
原来的全球化可能是个网状的
是大家都在一个平面的
未来会变成一个无数的双边
我觉得这次关税里其实有一个
可能有点被大家忽略的点是美国和欧洲之间
你看在美国的川普的非常简化的关税的算法里面
它其实忽视了
这个所谓虚拟产品的服务性的这个部分的项目
那像欧洲每年从谷歌
从这些美国的互联网巨头这种虚拟服务
它要买多少广告这些的投资
但这些在目前这个算法里是完全没有算进去的
所以当时资本上很多人会觉得谷歌会跌
但是美国人会说 欧洲你又罚了我多少钱
那说到一系列的双边合作的话
在这个过程
美国想要重构一个新的全球秩序
我觉得这里面美国可能是有一点历史的惯性的
因为我们知道这也不是美国第一次去搞贸易战
此前像70年代它对德国
80年代对日本
最著名的像85年的广场协议
以及后续的一系列的变化
其实大家都是有记忆的
那我想可能在具体的操作层面上
美国会沿着之前的这样一个谈判路径去走下来
但我们也知道这非常仰赖于对方这个国家的配合
因为无论是德国还是日本
这两个战后崛起的某种意义上的西方
或者资本主义世界的二号国家
它的国家主权是不完整的
而这一次美国所面对的
很重要的一个谈判对手就是我们中国
这是和德国日本非常不一样的国家
今天我也看了您的一个微博
您的微博说关税加到这个程度是没意义的
但没意义也就意味着可能会有谈判的空间出来
也有网友会质疑您说
怎么可能谈判呢
这双方都已经搞成这个样子了
至少川普的不体面已经把这个事件
似乎推到了一个没办法去扭转的地步
那您能不能去解释一下
除了美国国内需要有一系列
对海湖庄园协定的这一套政策的配套措施以外
国际上需要什么样的条件
美国才能达成他的目的
以及像咱们和美国要在这个框架下
重新搭建新的关系的话
有没有谈判的契机
这种谈判的契机可能是什么呢
说实话我觉得海湖庄园那个目标它达不成
原因就在于它必须得有中国的一个足够的配合
而它所要的那个配合是一个中国不可能给出的配合
就是真的把中国以某种方式
也不说去工业化
而是让中国的工业不再占据那么一个强大的地位了
这是一个中国不可能给出的配合
而只要中国不肯配合
它这条路就没有办法彻底地真的走下去
所以中国在这里面对美国来说是一个大bug
美国内部的撕裂是因为中国的快速的崛起
然后把从1到N的这个过程转移到中国来了
导致美国内部撕裂
而到了今天这个程度
美国需要让中国往回退一退
需要把这往回收一收
但是中国今天的实力
实际上是有能力跟美国去正面硬刚的
当然这个硬刚对双方来说都是会受严重的内伤
所以有能力硬刚
但是必须得把某种意义上利空出尽
关税到了这么高已经没有任何意义了
这就是利空出尽了
你加到125%跟加到1250%
这没有区别
没有任何区别
也就意味着到了125%这一步
利空就已经出尽了
中国这边是84%
实际上84%跟840%也没有区别了
就是利空出尽
你不可能更差的情况下
但日子还得过
两边实际上都离不开对方
中国如果真的就失去美国这么一个大的市场
那内部会严重的失业
严重的破产
而美国如果真的跟中国就这么搞了
那它内部的通胀那就更控不住了
就算你不在乎通胀
但是你得在乎国债收益率
因为它本国的财政成本是由那个所决定的
在2024年的时候
美国的每年财政支出
已经超过20%是国债的利息了
已经超过他的军费了
这是一个很难想象的数字
而且25年刚才还在跟一鸣讨论是
到6月份有6万亿美元的国债到期得置换
你收益率很高的话
这都是财政成本海量的天文数字
这根本承受不住
而如果你通胀不下去
国债收益率这事儿打不下来
刚才施老师您讲了生产企业像富士康
甚至像它一二级供应商
这些企业可能面临的抉择的困难
刘老师不知道您对在美国的这些高科技企业
这些业界有没有一些观察
这些企业现在身在美国国内
也在经受着川普自己的
政策不确定性的后果的这种危害
那有没有可能比如说像苹果 谷歌
自己在研发地和注册地之外
会不会也选择美国加一
就是在找另外一个地方做备份呢
对于苹果来说
其实苹果原来我觉得是整个全球化中
最大的受益的公司
因为最终它的交税是在爱尔兰
它的这套系统中
它最终享受了一个全球最低的税率
就是缴税的
就是所得税利润上的税率
但同时它又享受了最低的生产制造的成本
那就是用中国和东南亚、印度这些
但它肯定最多的消费者主要还是来源于美国和中国
对 我就说这儿我想插一句
政治跟经济空间的不重合
在这实际上给这些跨国公司
提供了更多的各种套利的机会
这就会进一步地推动
它们会追求进一步的不重合
所以就是今天你各种各样的关税壁垒
套利的机会并没有消失
只不过可能套利的方式会有所变化
所以我们看到这次苹果紧急从印度 从中国
都空运了几个飞机的手机回到美国本土
但就在下一个阶段
因为我相信这个肯定是
所有大公司都必须解决的问题是
美国国内本身的东西海岸和中部的这种撕裂
这个如果它解决不了
就未来除了川普之外
肯定还有第二个川普
这个问题如果解决不了
那这个问题一直是会持续下去的
那我们看到苹果现在也承诺说
比如在美国本土做多少的投放
但是实际上这个过程我相信是很漫长的
但是你从这些大公司来说
它一定要有这个动作
就是要去想办法解决怎么样能弥补这种贫富差距
然后你想办法解决这个东西海岸的撕裂的问题
说实话 虽然就像刚才说那几个案例
美国让苹果回去建厂
实际上当年奥巴马就问过
那时乔布斯还活着
能不能把这个苹果放在本国生产
乔布斯就说做不到
因为你到哪儿去找那么多的工程师
那么多工人
在美国根本没有
在今天这个状况并没有发生变化
然后这个逻辑往下推
实际上我就看不出来美国这边
真的能够重建制造业的一个实质的可能性
或者就算它把制造业给搞回去了
除非它是大规模的自动化 用机器人
否则的话它制造业也是没有什么机会的
可是只要是机器人
那跟MAGA这帮兄弟也没什么关系
就业仍然沦落到他们头上
所以我一直地对这事的一个想象
是依靠制造业来消化
东西海岸跟中部地区撕裂这事已经不可能了
它得找别的路子
这别的路子有可能是AI里面
爆破出一系列的新的这种经济形态
然后这一系列经济形态
给美国提供了足够大的经济增长
以及它的财政的增长等等所有这些
然后财政能力
用一系列的社会政策 社会手段
把中部地区这些已经
不可能在新经济形态里面获得机会的人
把他们给兜个底
然后新一代的年轻人都是从这种新的经济形态里面
在这里面去寻找机会
这是美国弥合这个撕裂的一个路子
我觉得这里面有一个美国自身政治传统的困境
就是您刚才讲的这种
用社会政策重新把财富再分配的方式
至少就MAGA自己来说的话
这不是个美国梦
这是一个大政府
这是个欧洲梦
这是个欧洲梦
就美国自身传统来说的话
它自己也不强调自己想变成一个福利国家
所以这种变化可能
也是对美国来说是个非常阵痛的转型
但是传统的东西也是会变的
之前欧洲它也不是福利国家
它后来就也就变成福利国家了
你这个传统如果到了一定程度
让你自个儿彻底掉到坑里面去
你仅仅依靠传统办法已经爬不出来的话
那就有些东西就不得不变了
就是美国今天它有可能就遇到这样的一个环境变了
那么它有些东西就不得不变
这个环境变了
第一是中国的崛起
此前世界上是没有这样的一个大国
凭一己之力开足马力能够满足全球需求还有余的
从来没有出现过
这是中国是第一个
然后再一个就是AI的出现
这也是此前没有出现的一个现象
就是AI
赫拉利他说到未来有可能就出现大量的无用阶级
这些所谓的无用阶级就是在AI下面的人
然后在AI上面会有一少部分的神人阶级
他们去使用AI 去控制AI

这让我想起之前在网上流传的另外一个段子
就是说之前墨西哥毒枭
都是想着办法越境运毒品
但是最近纽约的鸡蛋暴涨
运鸡蛋运过去一份的利润跟运毒差不多了
所以大家都在走私鸡蛋
对 因为你关税的税率
实际上就是等于走私的利润率
当然你还得加上一点走私的这个物流费用了
但只要你量大
那物流费用完全可以摊掉的
约等于关税的税率
就等于你走私的利润率
那么关税这么高的情况下
这走私肯定机会太多了
刚才您是在说整个制成品的这个状态
那在《溢出》里面其实您还做了一个基本的区分
就是这样一个政治空间和经济空间不匹配之后
我们会发现跨国企业在布局整个产业链的时候
会让不同的国家产生不同的产业链里面的功能
您做了一个比喻
就是说有的国家是后台
有的国家是中台
有的国家是前台
那在当下这样一个变动环境里头
你觉得不同国家在前中后之间的这种角色
会有大的变化吗
先得解释一下
我说这个前中后台是什么意思
我是拿制造业的供应链跟互联网做了一个类比
就互联网来说
它的后台就是海量的数据
从制造业来说
后台就是你大规模的基础设施网络
以及大规模的这种熟练劳动力的群体
就互联网来说
中台是你各种技术能力的总成
你可以从后台对数据进行有效地提炼
前台有什么功能需求可以到中台来调取
只要你中台足够强
前台就可以做得非常轻
前台就是一个跟用户交互的界面
就制造业来说
中台就是你能够快速迭代
大规模地高效率地生产
各种各样的零配件的供应链网络
而前台就是把它们给组装成最终的产品
那些组装环节
所以我过去这几年到各国去调研的感受是
往海外转 转的都是前台
中台是到目前为止看不出来出去的可能性
我刚才已经解释过了
如果出去的话就会导致两边的成本关系倒挂
但是刚才你说各个国家的角色
角色在我看来还不是在前台、中台、后台这个事情上
而在一个更大的结构上
因为你前台、中台、后台所谈的仍然都还是生产端
但是生产端如果没有消费端的话
就是不成立的
而消费端在哪儿
消费端主要就在西方
尤其是美国
生产端在东亚国家
中国是轴心了
然后以及向外溢出到很多东亚国家
再就是德国
加上部分的东欧
当然这两个地方它的生产
也是在不同的产业的生态位上
也并不完全是个竞争关系
那么在消费国、生产国
这就形成两种经济生态位
然后还有第三种生态位是能源国或者说资源国
不只是能源了
你有铁矿、有铜矿什么这也算
这三种国家
这个结构可预见未来
我看不出实质性的变化的可能性
因为对消费国来说
你从商品项目下来看
它是大规模的逆差
然后从服务项目下来看
它又是比较大的顺差
你有顺差的这些领域是你有比较优势的领域
你有逆差的领域是你有比较劣势的领域
如果消费国它想自个儿重建生产
就意味着它要把大量的资源
从它有比较优势领域抽出来
放到它有比较劣势的领域
这个除非你靠政府强力地去搞
否则的话一个纯市场过程是不可能出现的
但是西方国家它不是那种强政府的状态
它这事儿就很难做
如果说我们要是以一个具体的产业链来说
像现在最大家最关心的果链
或者是特斯拉这种汽车
如果按这个前台、中台、后台这个架构来看的话
它大概现在转移到什么程度了
以及未来会不会基于这个关税有新的变化
咱先说手机的这个领域
当然手机你不能仅仅从果链的这个角度来看了
因为还有更多的安卓手机
安卓才是手机世界最大头
我2023年的时候曾经到印尼去调研
印尼现在手机市场上占有率第一大品牌是OPPO
OPPO的工厂是在10年前投产的
我去的时候是八年多
我到了当地
把它工厂从它最初的环节
一直到它最后完成产品可以出厂去卖了
整个生产流程我完整地参观了一遍
参观完之后我就问当地负责人
我说供应商跟过来多少
在国内肯定得有几百家
跟过来八家
而且是技术环节最简单的八家
然后我说这是一级供应商
二级供应商呢
二级供应商一家没有过来的
因为一级不过来
二级过来没有意义
而这八家是技术环节非常简单的八家
二级也没有必要过来
这就意味着它的供应链仍然是在依托中国
而没有本土化
然后我又问他们
我说你们感觉在可预见未来
在本土成长起供应链的可能性有多大
他说那就这个希望很小
因为供应链那么庞大的一个体系要成长起来
你需要的条件是很多的
那些国家缺的不是一条两条
所以要成长起来那是非常难的
一鸣又问到汽车的这个领域也很有意思
我是在2024年下半年到欧洲去跑了一圈
其中有一站是在德国
跑了几个地方
而在德国当时我的感受就特别深
因为欧洲它率先提出我们要走新能源
以便减碳环保的诉求
结果欧洲那边新能源车
它现在的演化效率跟中国比那差的非常远
一个缘由是欧洲那边它的那些车都是非常有年头了
百年老厂
而百年老厂意味着它内部的组织架构已经非常强固了
然后我在国内的这个新能源车
跟它们的老板什么我都讨论过
他们讲说新能源车跟传统能源车
不是说你仅仅换了一个驱动系统
实际上它是两个完全不同的物种
新能源车是一个智能产品
而传统能源车是一个机械产品
如果是智能产品的话
就意味着你的软件部门跟硬件部门
要能够打通起来进行研发
而要打通起来研发
你传统的那种生产机械产品的组织架构
它是不能匹配这种新的需求的
所以欧洲的那些老厂
它反倒往这个智能化转型的时候
它因为内部涉及到一系列组织架构的问题
调整起来就效率很低
而中国这边新能源车有好多
它都是以前根本就不是干汽车的
像最大的比亚迪
它是干电池的
然后理想原来是干互联网的
小米也是
它都不是干汽车的
那就意味着它们可以
按照自己对这个产品的全新的理解来从零开始
在一张白纸上来做组织架构
从而使得它软件跟硬件的协同研发
这个事儿变得成为可能
从而中国的新能源车
实际上我们现在有很直观的感受
中国新能源车你从这种使用感受
从它的驾乘体验
从它的这种智能化的程度来说
欧洲那些新能源车是没有办法比的
然后我在德国调研的时候
当地人跟我讲说
德国这边有好多那些服务于百年老厂的小的供应商
那些都是某种专精特新
一个阀门 一个转向阀或者一个齿轮什么的
全世界可能就这一家能做
做得特别牛
别家也能做
但是品质就差非常多
于是那些隐形冠军就成了德国 日本等等这些国家
它们这么多年来在制造业上
在世界上能够占据别人无法替代的生态位
成了这样的一个基础 一个前提
但是随着往新能源车这个方面转向
那些隐形冠军现在都生活得非常艰难
我是去年9、10月份的时候去的德国
当时它们就跟我讲说
有很多这种隐形冠军
在未来24个月都在生死边缘上挣扎
而且我在那儿调研之后
还有个特别强的感受
就是这个市场规模跟你创新之间的关系
欧洲我们经常说欧盟是一个大市场
但是实际上你在进入到具体的销售环节的时候
会感受到欧盟实际上是
切割成十几个小市场的一个空间
就是它的整合还是很差
因为它语言不一样
而且各个国家它的经销系统
它的管理的规则什么有可能会不一样
从而使得你作为销售人员
要去搭建你的销售体系的时候
你得搭建十几套
那会带来一个什么结果呢
如果你的市场规模不够大
你就无法支撑你的新能源车这个产品不断地迭代
因为换车它是有周期的
几年之后才进入到换车周期
我已经买过了
你半年之后又出了一个新品
我不可能再去买
但是在中国这边市场足够大
它就可以支撑不断的有人有这种换车的需求
于是你的产品迭代就能够有市场支撑下来
而这种迭代能力是把你的一个庞大的供应链网络
这儿我是专指新能源车的供应链网络
把它给培植起来
繁育起来的一个很重要的前提
所以我去年底的时候
参加了一个汽车供应链这个行业的年会
有好多中国这边供应链的厂商就跟我讲说
以前BBA那些供应链系统
我们想打入进去太难了
根本进不去
根本不给你任何机会
而现在它们主动来找我们询价了
这背后就是意味着很多
对 其实从电动车这个角度
感觉这次川普这个关税反而有点帮助中国
因为川普跟欧盟之间这次其实也在打关税战
然后反正导致欧盟跟中国的电动车的
原来要加这个关税
现在好像又重启免关税谈判了
不过说实话这事儿我不那么乐观
因为中国的电动车那么厉害的话
欧洲就汽车就没了
我觉得这个是一个很重要的议题
我觉得可以放在后面去讲一下
当关税壁垒从美国边境推展到其他国家的时候
就其他国家对中国的时候
我想这个里面中国的庞大的产能
对这些美国之外的国家的冲击
可能也是未来中国要面对的一个很重要的议题
刚才施展老师讲了这么多
某种意义上我把它理解为
一个当下世界经济格局的一个客观的转型和变化
但我们知道川普其实做这次关税的政策的烙大饼
其实是有很强的主观性的意图要达成的
那在这里面很多人都指出说
去年11月上一任川普的财政部经济政策高级顾问
斯蒂芬·米兰写的《重构全球贸易体系用户指南》
以及相应的形成所谓的“海湖庄园协议”体系
这个东西被认为是川普现在执行的一个路线图
刘老师我们知道硅谷101的base也是在美国了
您在跟同事去聊这些的时候
您感觉这一次川普是不是
有一个明确的路线图在指引
这是第一
第二就是不论有没有 川普想达成的
一个他理想的世界经济格局是什么呢
我在跟身边的很多投资圈的朋友聊
其实他们对米兰的这份报告
《重构全球贸易体系用户指南》其实都很重视
因为米兰原来在华尔街也工作过
所以其实投资圈对这个人也知道
并且也很关心他的一些观点
然后他就是一个典型的关税的狂热的爱好者
他所以跟现在川普的政策是有非常吻合的地方的
所以他出的这个《重构全球贸易体系用户指南》
也一度被认为是美国这一轮贸易战的一个行动纲领
如果极简的来聊的话
它的核心的觉得美国现在有三大问题
第一大就是美元太高估了
因为大家如果换汇的话都知道
其实美元这几年无论是收益还是价格
其实不停地在往上涨
但这个其实一定是导致
美国它会出现贸易逆差和它制造业的空心化
然后第二
就是它的这个产业竞争力的衰退
因为你要从美国的整个制造业的占比来说
其实这几年中国的制造业增加值应该是占全球的1/3
美国是不断的在往下退的
这个其实原来如果在和平年代可能确实没有问题
但在未来这种大国竞争的过程中
如果一个国家的制造业很空心的话
其实也确实很危险
因为当年你想二战之后
很多大的企业很快是转型到了
生产民用的消费类的产品
但其实他们原来都是生产军工产品
都是生产坦克的
第三点就是他说美国的全球责任上的失衡
因为美国它承担了太多国际的
无论是维护和平也好
或者说给各个国家形成一个保护伞也好
但这些其实并没有给它带来多少的真正的经济回报
所以在这个报告里就米兰他就给了一个政策建议
就是说他要先关税 开始打汇率战
最后再去搞安全工具
然后他想实现的最终
就是通过重构这种全球贸易金融秩序来实现美国优先
减少贸易逆差
然后重振美国的制造业
转嫁美元的储备成本
但这个中间它有很大的变数
这个变数也主要是三点
第一点就是说这个盟友欧洲或者说加拿大、澳大利亚
它是不是能真正地去接受这种安全换经济的交易
但你看像现在欧洲这一轮之后
其实欧洲的整体的一个军工股涨得也很好
欧洲也觉得自己要在军事上投入更多
在关税上
其实欧洲也是对美国有一定的反制的
就它没有完全地趴下
然后第二就是中国是不是会有很有效的反制的手段
最近其实这个硬刚
其实也让全球的经济也是
中国刚一下 它也是抖一抖的
然后还有就是美国的本身的
这个通胀和债务风险会不会出现很大的问题
其实美国现在可以看到
它的债务风险在今年其实是一个非常危险
很大的一个问题
说到美国内部的金融难题
特别是国债问题
其实《贸易指南》里面讲的一个很重要的麻烦
就是说刚才刘老师讲美元被高估
大家可能会不是太直接的能理解
简单来说美元只是作为一个世界贸易货币的话
它的汇率可能要比现在要更低一点
而同时它不只是一个全球的贸易货币
它还是避险的重要的资产
它甚至还和石油挂钩
只要各个国家有能源需求
也要买石油
所以大家需要在纯粹的这种商品贸易之外
储备更多的美元来去应对其他的这种需求
而应对其他需求的时候
这种高储备就会导致大家都争相去购买美元现汇
那美元的汇率自然就被推起来了
在这一次
川普其实有一个想法
是希望大家能把美元吐出来
回流到美国
增强美国的自身经济的实体能力
这其中最重要的一个手段
是希望大家可以去购买美国国债
买了美国的债券就能把现金回到美国
但是大家都在买美国国债
就意味着这个美国国债里面
需要有比较强的大家能够去买的吸引力
以及美国能够在这里面去支付起他的利息
但是现在看美国国债收益率越涨越高
对 核心就是其实这是其他国家
能够反制美国的一个很重要手段
就是我假如在金融市场去抛售美国国债的话
你的这一条逻辑链条就会被打断
所以这一次刚才咱们在私下聊的时候也在讲
这两天美国国债也是过了一个过山车
那施老师您是怎么看
米兰这样一个设想
和当下现在美国金融市场实际反馈之间的差别呢
米兰的“海湖庄园协议”我也看了
但觉得里面是有各种各样的自相矛盾的地方
为了它所有的这些能够成功
它有一个基本前提就是
美国的制造业必须得能够重振
只要不能重振
它整个的逻辑全都泡汤了
但问题是在你的利率很高的情况之下
是没有人愿意去投资制造业的
是很不划算的
所以它就必须得把利率给打下来
当然利率跟国债收益率
跟这个通胀也是有联动关系的
但问题是你在重振制造业这个过程

Hello 大家好
欢迎收听硅谷101
我是泓君
我们这一集来聊一聊全球焦距的一个议题
川普的关税战争
美国政府在关税政策上不断生变
反反复复
Overnight Beijing announced a 125% tariff
US President Donald Trump’s tariff induced market
may have appeared to just be getting started
这期节目是硅谷101与东腔西调的串台
因为我们觉得关税战它不仅仅是一个商业问题
也是一个政治文化问题
所以今天就是一个商业科技播客
与一个政治文化播客的联动
由东腔西调的主播何必老师来主持
他也是北大历史学的博士
我们邀请到的嘉宾是
上海外国语大学的教授施展老师
硅谷101的研究员刘一鸣
也会来辅助问一些商业层面的问题与观点
我们节目的录制时间
是在北京时间2025年4月11日的下午2点
这个时候双方的对等关税都已经加到了84%
而且美国持续加码
将对中国的关税加到了125%
正在我们录节目的时候
中国也提出了反制
将对美国的关税也加到了125%
如果说我们再加上美国之前
对中国商品征收的一个20%的基础关税
加上125%的额外关税
也就是说现在美国对中国的关税是高达145%
可以说非常疯狂
而且川普在关税战中可以说非常多变
美股也跟过山车一样
一天一个样
比如说在我们录制这集播客的一天以后
也就是我们在后期剪辑的时间里
美国政府宣布将智能手机、笔记本电脑
硬盘、计算机处理器和内存芯片
排除在对等关税之外
那这就意味着iPhone
还有各种半导体的生产设备
都不会受到这次关税战的影响
这也是为什么我们看到像苹果公司的股票
它会先跌再涨
所以整个关税战争是每一天都在发生变化
如何在这些变化中找到一条不变的潜在线索
我们今天就来深度解析一下
在这个百年未有之大变局下
旧秩序的崩溃以及未来会何去何从
下面就请收听何必、施展与刘一鸣带来的解析
大家好 我是何必
两位老师先和我们的听众朋友们打个招呼
大家好 我是施展
Hello 大家好
我是刘一鸣
那两位老师
在进入到具体的讨论之前
我想可以先把时间线稍微拉一下
因为我们知道川普的这次关税战争
其实并不是在上周就突然出现的
他其实在就任总统之后就有了一些苗头
一系列的（措施）
最近这个动荡就跟坐过山车一样
对 早在1月他刚就任的时候
川普就宣布对北美自由贸易区的两个伙伴
加拿大和墨西哥
它的仅有的两个邻国加征25%的关税
引发了此后两个多月间
这两个国家的持续的反弹
那在这波预热之后
4月3号就是我们的清明节假期前夕
川普突然宣布对所有国家的进口商品
实施10%的基础关税
并对60多个经济体补充了额外关税
那此举引发了全球哗然
特别是中国
宣布对此进行了一系列强力的反制措施
对 然后接下来就开始过山车了
对 那经过两轮的对峙
到4月9号的时候
国务院关税税则委员会
将对美国的所有进口商品的关税税率加征到了84%
而在同一天
川普则在社交媒体突然发布消息
宣布暂停对近60个国家征收90天所谓对等关税
但是只把中国排除了在外
并且将中国的关税税率提高到了125%
当然也有人重新计算说这其实是145%
那之所以川普会突然在4月9号烙一个大饼
突然翻了个面
也是和过去一周美国的金融市场的表现关系很密切
那截止到4月8号的时候
在4月8号之前一周里面
像道琼斯的指数平均下跌了10.85%
标准普尔500下跌了12.14%
纳斯达克下跌了13.26%
那同期美国国债的收益率也迅速地高企
整个金融市场给了一个非常不好的反馈
那就在川普4月9号发了这条社交媒体的公告之后
美国的金融市场倒是反应得很强烈
就立刻又反弹了
当然好像今天
北京时间4月11号
美国的金融市场似乎这个反弹并不是很持久
又烙回去了 又下跌了
总体而言
过去这一周是一个非常过山车
和翻烙饼似的过程
那从特朗普第一任期以来
美国扭转外贸逆差
促进制造业回流
一直是他强调的经济政策的一个理念
而最近这一周翻烙饼式的关税政策
更展现了川普极限施压的那种谈判理念
那在这样一个眼花缭乱的背后
有没有一条可以解读的潜在的线索
这是我们今天请到两位老师
去做解读的一个关键的中心议题
在做理性分析之前
两位老师能不能
先对过去这一周做一个直观感受式的描述
就是在看到川普这么眼花缭乱的操作之后
两位老师有什么第一反应呢
对 我的第一反应就是
可能17、18世纪的那种外交又回来了
17、18世纪的时候
外交它比拼的是想象力
比拼的是勇气
比拼的是最后通牒、哀的美敦书
以这种方式来做极限施压
然后换得大的交易等等这一系列筹码
实际上这样的一种外交在20世纪
尤其是在二战之后似乎不那么多见了
我们看上去越来越多的那些彬彬有礼的
非常守规矩的这种外交
你的各种交易实际上都不会太大
同时没有人会把之前的那个盘子给推翻
只是在既有盘子之内进行重新的一个分割而已
我之所以会获得这样的一个感受
就在于像特朗普的这一系列动作
尤其是对中国那么高的关税
这已经完全失去任何意义了
你超过50%之后
这个关税你加到100%
跟加到500%没有任何区别
没有任何意义
他还要往上加
此时他比拼的就不再是关税的问题了
给我的感觉就有点类似于
17、18世纪的那会儿的欧洲外交那种状态
美好年代又回来了吗
身边因为有一些做投资的朋友
最近都在熬夜疯狂加班
白天看A股
晚上看美股
然后稍微一不留神
这个期权就有可能要爆仓的风险
我不做投资
我也是早上晚上都要在这看老半天这些数据
我觉得这次它核心是特别急
这个急它体现在 你想他上一次
就川普第一任期的时候
其实大家对这个贸易战也都有预期
但它其实是用了14个月里分了四轮
而且它是逐步提高的
而且他每次他的领域是逐步扩大的
但这一次
他一把就几乎在几天时间内
而且是针对所有的输美商品
就直接干到了145%
就等于一把梭哈了
特别你看白宫最近又有发言人出来说
因为125%还没有计算之前芬太尼问题
所以加了那20%
所以现在加起来就是145%
但确实超过50%、100%之后
再往上加其实没有什么意义
我觉得超过50%可能就没啥意义了
而且我们看白宫这个关税的计算方式
其实非常简单
简单到离谱
就很多就不用经济学家
我们自己看都觉得非常离谱
所以感觉就我们当时大家在讨论
它到底是手段还是目的
那现在看来有可能是既是手段也是目的
在这里面还有很多段子
比如说他像一个只有企鹅居住的小岛征税
是因为有人借着这个小岛的名义注册了公司
进口了一堆奢侈品海鲜
然后他把这数一算
觉得也得像这个小岛征税
总之这一次让大家感觉
关税应该是个很严肃的东西
却变成了一个似乎很儿戏的东西
让大家感觉到第一个不适应
实际上我的感觉就是关税很严肃
但是他如此不严肃地做
就意味着意图根本就不在关税
那既然意图不在关税
我想就可以把您很久之前写的那本书
拿出来再鞭尸一下
因为我们知道您在《溢出》那本书里面
核心讨论的是说
在刚才刘老师所说的
上一轮逐渐加增的那次关税贸易战里面
其实中国是有一个应对的
这个应对其实某种意义上是一种自发的秩序
那就是我们的制造的产业链开始逐步地向外扩张
特别是向东南亚
向越南这种国家去转移
由此我们知道像我们的终端的制造在越南完成
同时还有美国一些优惠政策
比如说小件邮件的免税政策
再比如利用墨西哥和加拿大
这样两个北美自由贸易区的贸易伙伴
我们再去做转口
中国在过去的这几年
从川普后期到整个拜登政府时期
其实是想了很多办法去做这种操作
那这次川普向全球公开的这种关税开战
是不是意味着要去弥补
你在《溢出》那本书里面
所写的那种漏洞的呢
看上去也不像
或者说他应该是有这个意图
但是他的手法并无法达到他的意图
《溢出》那里面所谈到的一个结论
所谓的中国制造业往越南的转移并不是转移
实际上是中国供应链的溢出
把最终的组装环节
以及有可能一部分的一级供应商给迁到越南去了
但是从二级、三级、四级往下的那些层次的供应商
当然这可能得解释一下
一级供应商不是说这是一个特别好的供应商
而比如我是做汽车的
你是做座椅系统的
那你是我的一级供应商
然后一鸣老师是做海绵的
你要向他采购
那么他就是我的二级供应商
我们在海外调研的时候
当然最近这一段时间
2023、2024年的时候
我又跑了不止越南了
东南亚好多国家
然后欧洲、中东我也都跑了很多地方
各个地方看到的都是组装环节
以及最多一小部分的一级供应商会出去
二级供应商往下的都没有出去
它仍然是一种溢出的结构
而在这种溢出的结构之下
实际上它是可以把这种关税壁垒就给绕过去
对美国来说
它必须得把所有的这些漏洞都给堵上
但它怎么堵
我们看到像他把越南给加到46%的关税
因为越南对美顺差巨大
而同时越南对华逆差又巨大
那实际上就是中国通过越南完成一个对美出口
那么他就46%这种关税加上去
而加上去之后
假设他把所有的这些都给堵了
那么在中国组装跟在那些地方组装就没有区别了
那就等于没加关税
最后的结果仅仅是美国人自己买的东西变贵了
如果他不堵那些地方只给中国加很高的关税
他会促进中国这边进一步的往这些地方转移
但转移出去的仍然是我们说的
组装环节以及一小部分的一级供应商
那仍然是溢出的结构
只不过有可能溢出的规模再大一点
但不会出现一个实质性的变化
既然如此的话
您觉得川普陷于这样一个两难的问题
背后是一个什么样的线索导致的呢
我觉得这线索有特有意思的变化
可能很多人都会不那么注意
在上世纪90年代的时候
我们看一个数据
各国之间贸易结构里面有70%以上
都是制成品贸易
只有不到30%是中间品贸易
那就意味着多一半产品
都是在单个国家内部完成生产的
然后国和国之间是进行产品之间的交易
这种我就称之为
它的政治空间跟经济空间大致是重合的
经济空间当然这儿我给个定义
就是你完成一件复杂产品的生产
它所发生的那个物理空间
我称之为经济空间
70%以上都是在单个国家内部完成生产的
政治跟经济空间就是大致重合的
可是到了2018年的时候
这个数据正好反过来
2018年是贸易战刚打起来那年
数据正好反过来
70%以上是中间品贸易
不到30%是制成品贸易
那就意味着
政治跟经济空间已经高度得不重合了
多一半产品都是横跨多个国家完成生产了
如果是这个样子
就会带来在以前管用的策略
有可能今天就不管用了
像上世纪六七十年代的时候
美国跟欧洲跟日本打过很多次贸易战
当时都能达到它的政策目标
因为那会儿政治跟经济空间是重合的
只要你重合
我把对你的关税竖起来
你的产品就是进不来
你什么办法都没有
但是如果在今天不重合了
我把对你的关税壁垒竖起来
那么你的企业会以各种各样的办法
把这个壁垒给绕过去
所以就是政治跟经济空间的不重合
或者说相分离
使得30年前、40年前的理论在今天也不适用了
因为之所以你会出台那种政策
实际上是基于你对经济
对于政治等等一系列的理论性的理解
在今天你仍然出台同样的政策
就意味着你还在用之前的那种理论来尝试理解当下
但这个事儿已经不灵了
而且中国的顺差在2018年的时候
大概是具体数字记不住了
3517.6 亿美元（口误）
是世界第一大顺差国
然后德国是第二大顺差国
咱仅仅说商品经济这个经常项目之下
德国当时2990亿美元（口误）
而到了2024年的时候
中国的顺差达到了几乎是一万亿美元
也就是说你对中国的这种贸易战越厉害 越严重
反倒中国的出口顺差越大
而这个出口我们看
美国已经不是中国我的第一大贸易伙伴国了
东盟变成第一大贸易伙伴国了
但东盟怎么可能它的消费力超过美国
那这是绝对不可能的
那只不过意味着东盟它构成了一个新的转口地
但这种转口不是简单的就是在你那儿转一下就走了
不是就洗个阳澄湖的澡
在你那儿实际上是会有一些具体的加工
有一些增值过程的
而这个增值过程就会促成刚才我们说的
你的供应链实际上有一个更大的溢出
你溢出的规模越来越大
那就意味着经济跟政治空间的不重合变得更严重了
当然这个严重这本身有一个负面词
就是这个现象不重合度更大了
就意味着你之前的政策就更加不会管用了
我们这次其实也看到
川普现在虽然对很多国家有了90天的暂缓
但他等于还是对大家平均多征收了10%的关税
那等于他把这个关税壁垒逐渐地推到了
比如越南 比如墨西哥
本来中国转口的这些地方
他的政策肯定想扭转
原来就您说的这个不重合的状态
但通过关税这种方式能扭转吗
还是说其实他需要有些配合的其他的手段
说实话我认为扭转不了
在贸易战刚打起来那会儿
好多人就说有可能中国世界工厂地位保不住了
最近这段时间在网上还可以看到
有些人还在做这种担忧
但是我们就看一个数据
中国的制造业它占全球的比重
从产值来说
去年是全球制造业31%在中国
但中国的附加值相对低
所以你要从产量上来看
那就是35%
已经超过1/3了
而在经济学上
你超过20%的占有率
那这就算垄断了
你就可以开始影响价格了
而你达到35%
这是已经不是说别的地方
它能够吃过去一点儿
然后就能影响到你这里
因为别的地方它承接一点
会带来一系列的演化
咱假设这个供应链能够从中国转走
那就意味着中国这边会出现大规模的失业和破产
于是中国这边的要素价格就会大规模地下跌
实际上现在还没有那么大规模的失业和破产
已经要素价格跌了不少了
土地、劳动和资本这三个要素
然后转入地
它规模很小
转过去一点它就吃撑了
那么在这种情况下
它的要素价格就会暴涨
这种暴涨跟暴跌两相一比对
会使得成本关系开始倒挂
而这个倒挂是会把我们所说的关税等等
这些东西会大范围地冲掉
再以及你关税高到一定程度之后
就意味着走私变得特别有利可图了

跟你有契约关系的金融机构、银行
或者保险公司是有完全的赔偿义务的
你可以放心的交给它
而Crypto Native数字原生的这批Cyperpunk
追求的是货币完全在个人
Code is law（代码即法律）
对 就这次Trump干了两件事情让大家又爱又恨
一件事情是无论是公链还是数字货币
它都给予了高度的正当性和合法性的背书
并且在立法上试图在解决这个问题
可是他自己个人家族又发行了自己的这个token
被行业和社区的人认为他是在割韭菜
是在套利
我觉得特朗普政府是在回归一个非常古老的传统
就是货币发行权是私人可以拥有的
所以你有没有注意到他上任的第一周
就禁止了CBDC（央行数字货币）的发行
这一点和全球其他国家几乎都是背道而行的
全球其他国家都在积极探讨央行数字货币
而美国如同美元是由美联储这个私营机构发行
而不是由政府发行的一样
我觉得他从某种角度上
在鼓励个人发行自己的资产和货币
这个不仅是符合普通法的要义
也符合美国一贯以来的精神
这是他非常复杂的两面
在早期一定会有乱七八糟的事情
后面会好
又回到你说的
用户可能并不关心这件事情
用户一定只会用市场上最好用的那种货币
对 最好用最安全的
大家觉得它只要不出问题
然后我不管这个数字它是账面计给我的一个数字
还是我真的拥有它
只要我可以用就好了
可能今天您打给我100块钱
我可能下午吃一顿饭就把它给花掉了
所以大家其实不关心它是不是真的属于我
而关心它是不是能够花出去
是的
当年人民银行的一位老行长曾经跟我聊过一个问题
即便在中国
按照法律
个人也是可以发行货币的
比如说泓君
你可以发行一个泓君币
只要周围的人认就行了
你给我任何一个凭证
你写张纸条或者你发一个票证给我都是可以的
就更不用说美国了
实际上这个行为是完全得到法律保护的
有意思
关于稳定币
大家提到它的应用场景
我觉得有一个大家提到非常多的的地方
就是用于跨境的汇款跟结算
对于跨境这一块来说
其实我觉得对普通人来说还是非常痛点的
因为两三个工作日是一个非常正常的时间
但其实它也是一个还挺长的一个时间
因为现在全球的跨境汇款用的基本上是SWIFT系统
您可不可以介绍一下SWIFT系统它是怎么样的
如果底层我们说用区块链技术来做
这两个会有什么不一样
这个也挺有意思的
SWIFT的本质其实是一个叫金融信息服务的提供商
叫Financial Message Provider
它只处理资金的信息流
而不处理资金流
在2018年的时候
我曾经给当时SWIFT的中国区做过一次区块链的报告
也侧面地了解到
其实在当时SWIFT的最高负责人CEO也曾经设想过
SWIFT是不是自己就能发行一个token
在今天你可以把它叫做稳定币
类似于一揽子货币
有点像当时的Libra的想法
但这个想法显然是不可能在当时的历史时期实现的
就是它不可能破坏自己的传统
从处理信息流到资金流
这个不太可能
从整个交易类型来说
或者说大家关心的稳定币的应用场景
可以把它分成大的三类
第一类是B2B就是全球的大宗贸易结算
拿稳定币来交收
这个场景其实是非常适合的
它基本上是一个大宗的玩家
一个全球体量非常庞大
但是参与者并不多的一个巨头的游戏
第二类是大家熟悉的B2C
比如说游戏点卡
或者是一些数字产品
当然有跨境电商
现在也越来越多的
据我们的了解
大概有15%到20%的量
日益开始切换到稳定币这个应用场景
当然这里有各种原因
比如说包括全球很多国家的汇率波动问题
我们把它叫汇率困难国家
相应的参与的商家就有十足的动力
在收到法币的第一时间
把它换成稳定币
实际上就是换成了美元来保持它的利润
否则的话它可能当天波动就10%
甚至20%、30%的利润就没有了
第三类当然就是C2C
C2C就是传统的Remittance（汇款）
在过去这里的玩家
比如说西联汇款
MoneyGram这些其实都开始介入这个领域了
尤其是MoneyGram 2023年开始
就开始跟Stellar做了全面的合作
其实我们在中东也遇到了它们
我们同时在竞争中东的Remittance（汇款）的市场
MoneyGram和Stellar一起
我们是另外一方
而且中东各国的央行也反复在开会讨论
如何可以利用稳定币为代表的
新兴的支付网络来绕开SWIFT
第一个来捍卫国家的金融主权
确保它的金融稳定性
不完全依赖于外部性
第二个其实对个人用户来说也是有好处的
因为它可以更低成本地实时地把钱汇兑出来
比如说中东的这些劳工多数都是南亚和东南亚的人
他需要把钱每个月汇回到家里
以前 一个是汇款的手续费高
一个是周期会比较长
有的时候还收不到
通过稳定币在链上交收的方法
降低了它的手续费
并且有办法部分地克服汇率波动的问题
都是很受欢迎的
但确实很多朋友经常会问说
有没有什么创新的场景
我的观点通常会让大家扫兴
没有什么创新的场景
而是金融基础设施一贯以来支持的
所有的场景都会逐步地第次过渡到
以稳定为代表的结算工具上来
所以它只是个过程
并不存在创造一个全新的场景
而是过去所有的交易手段、交易工具
都会被稳定币替代
我对这一点是充满信心的
您觉得区块链改变的是哪一层
它更改变的是金融基础设施机构还是金融机构
当然都会有改变
但是总体来说
就像你刚才问了一个特别好的问题
用户其实对这个是无感的
而绝大多数金融机构的从业者
某种程度上都只是金融基础设施的使用者
就好比今天我们打电话的时候
你其实并不清楚到底是切换到了4G网络还是5G网络
对于绝大多数普通的金融机构的从业者
只要他不负责后台业务的话
他其实也并不真的知道全球的资金到底是怎么跑的
如果一定要选一个的话
当然是对金融基础设施的机构变化更大
但是前端的金融机构享受的福利是不一样的
因为它发行的资产类别变了
它可以发行稳定币了
它可以发行新的数字资产了
这些来说它的体验也是很直接的
对于最终用户来说
这个体验是反的
他可能并不知道金融基础设施机构
遇到了多么大的历史性的变化
他知道的只是我可以买一个新的资产了
他的收益率更高了
或者是说我可以有新的汇款方式
它的成本更低效率更高了
所以这个感受是不同的
你觉得你们现在做的事情
在整个金融产业链的哪个环节呢
我们也提了一个非常雄心勃勃的口号
我们希望成为Web3的Visa
这个其实只是说我们在商业模式上
仍然致力于实现一个Payment Network
一个全球的支付清算网络
这是我们的商业模式的选择
但是实际上我个人认为
在全球来看存在这个差序的秩序安排
也就是说在未来全球的在以稳定币为代表的
新的演进的金融时代
仍然是由Visa、万事达为代表的
传统的金融基础设施巨头来垄断定价权
它们来推动各家商业银行和支付机构
走向新的技术标准和新的稳定币货币的实践
你可以把它理解成为两万多家银行
组成的一个联邦自治体
它当然有足够的定价权
它说了算
你的定价权指的是不是整个交易的手续费的那些
对 交易手续费是大家相对容易理解的一个最终的呈现
但实际上来说
它有非常复杂的业务规则
这里涉及到各方的权益和风险
如果说它们代表传统的话
在第二个层面有可能来引领新的创新
并且局部地改善过去的金融秩序的
有可能是以Ripple和Stellar为代表的
美国的这些新兴的把它叫公链也好
生态也好
它们有可能是第二个阶段主要的玩家
从我们的定位来说
我觉得要依托或者服从于全球秩序来看
我们更多地把自己定位成
以亚太为核心的新兴市场的Web3的Visa
或者说一个支付清算网络
当然是完全以稳定币来驱动的
所以我们会更看以新加坡为代表的东南亚市场
以迪拜、阿布扎比为代表的中东市场
还有LatAm就是拉美、巴西、墨西哥、阿根廷为代表的
广义的拉丁美洲市场
当然也包括非洲
这些新兴市场里边
因为它们是弱势货币
汇率波动很大
即便是央行
它们的监管能力
以及它们的商业银行支付机构的技术
和业务能力都是缺失的
所以我们试图在全球这个秩序格局下形成一个补位
我们更多的是新兴市场里边
我们也很愿意积极地参与到Visa、万事达
甚至Ripple、Stellar定义的主要的这个规则网络里面
参与它们的游戏
跟它们一起来建构全球新的金融基础设施
这是我们的定位和选择
Visa现在有覆盖你刚刚提到的东南亚市场、中东市场
还有拉美市场吗
当然 它们是全球巨头 它都有
您为什么觉得您在这几个市场里面还是有机会的
我们的同业其实并不在Visa这个层面
我们还远远到不了
我们对标的同业还是Ripple和Stellar
就是这种新兴的创新先锋
但是即便是Ripple、Stellar
当然也包括我们
也要服从Visa和万事达定义的这个游戏规则
Visa之所以是Visa
是因为它背后这22,000多家银行
你要进入这个网络
当然要接受它的游戏规则
当然如果有机会和它们一起来定义新的创新
这就是机会了.
非常有意思
那我们就先这样
好 谢谢你时间 拜拜
好了 这就是我们今天的节目
如果大家喜欢我们的节目
记得给我们写评论、写留言
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另外我们播客的文字稿
也会发表在我们微信公众号“硅谷101”上
我是泓君
感谢大家的收听

但他也并没有提出完美的构造
直到后来被其他人完善了这个构造
当时也没有人知道这个东西怎么用
到底商用上用在哪里
因为它计算复杂度很高
可是在今天
大家可以想象今天的绝大多数的密码货币
或者Crypto的托管和钱包的管理
都是基于MPC来构造的
你看到的这些交易所逐步地
从以前的签名方法迁移到MPC的签名方法
所以密码学的构造
它会领先人类很多年
给出一个聪明的方法
来帮助人类理解这个交易应该是如何发生
如何保管你的钱
而密码学的源流来自于什么呢
它来自于计算复杂性理论
所以某种程度上我经常把AI agent和密码学
和基于分布式的Blockchain区块链技术
我把它统称为叫协同计算
其实本质上它们都是一个多方之间的计算
密码学的重要意义就在于
比如说今天我们的这套交易体系
我们把它叫做PKI（公钥基础设施）这套体系
实际上都是基于过去的公钥密码学来处理的
未来的密码学可能给人类的
交易的金融基础设施带来巨大的变化
让人类可以在完全不认识彼此的情况下建立信任和共识
如果说得抽象一点的话
交易分成三个层次
一个层次叫Trusty（可被信任的）
Trusty通常就是要持牌
比如说你拿到了支付牌照或者交易所牌照
我就相信你了
那银行当然也是持牌的
正是因为银行持牌
我才能把钱存在这里
然后银行给了你一个网银
不论是手机银行
还是当年的那个UKey你还记得吧
一个小U盘
记得 现在还有
你来信任它
这个叫Trusty
第二种模式叫Trustworthy
可以把它翻译成叫值得信任的
那比如说你用了一个杀毒工具
或者你用了一个SaaS（软件即服务）服务
其实它并没有持牌
它可能有一些安全的认证
你之所以用它
是基于这个市场的共识
或者说它有一些安全的证书
而以区块链技术或者Crypto这个社区代表的它的精神
或者密码学彰显的一个重要的精神
实际上就叫Trustless
就是无需信任的
它不需要提供你牌照
它也不需要是人品或者道德上
或者它的商誉上值得你信任
都不需要
只要大家都在基于密码学
或者数学构造的生态里边提供交易
或者是彼此建立联系
那么就是Trustless
这是密码学我觉得带给人类社会一个非常深刻的变化
所以我把它列为第四个重要的源流
然后我们继续讲到第五点
第五个就是今天的整个变化
从稳定币这个点来说的话
当然是来自于人类的货币历史
人类的货币历史的演进
从一开始大家熟知的
贝壳或者是金银铜这样的交割方式
实际上最早其实是在美索布达米亚文明里边
就用一个泥球把它包起来
作为签章之用
这个东西就被叫做Token
Token这个词是从这里来的
后来把它变成印章
变成签名
然后一步一步的
货币是从这里涌现
所以我个人非常推崇的一个货币理论
简单的说就是货币是一种记忆
黄金之所以成为人类今天最主要认定的
曾经的货币和今天的资产品类
是因为我的理解
黄金就是地球经过了
40亿年演进的地壳变动的一个记忆
它是整个地球最重要的共识
所以它成为了人类公共认可的货币和资产
那么比特币为什么也成为了这样的一个历史造物
今天它的价格被推到了突破10万美金
实际上比特币是人为构造的一个计算网络里边
在无主的状态下的一个公共记忆
就是所谓的区块链账本
这个账本并不是地球或者宇宙自然给出来的
它是由人为构造的一个公共记忆
所以这个记忆就会变得有价值
这是从货币意义上来解释
今天的稳定币在未来的构造的价值
所以我把这五件事情看成是
今天如果咱们讨论的核心是稳定币为什么有价值
以及它的未来的话
是它的重要的五个源流来论证它的正当性和合法性
和它光明的未来
我们接下来想讨论区块链对金融系统的改造
我觉得可能大家需要来理清楚两个概念
一个概念是金融机构
就是大家比较熟悉的这种To C的
像银行保险都是这一类
还有一类
就是在To C的机构背后做这套结算体系的To B的机构
它通常是金融基础设施机构
孙总可不可以跟大家解释一下这两个概念
中国人熟悉的四大行或者商业银行
还有保险、证券
这些都叫金融机构
因为它拥有自己的账户
而中国
比如说银联或者刚刚说的中国结算
这些就是金融基础设施机构
对应了不同的资产品类
比如说证券类就是中国结算
债券类和衍生品就是中央结算
也叫中债登
衍生品、ABS有上海清算所
这些都是中央对手方
银行卡网络是中国银联
后面还有网联
这些都叫金融基础设施
因为它不拥有自己的账户
它只是做资金的清算交收的处理
当然还包括资产的托管等等这些工作
根据具体的领域来说是不一样的
还有票据的处理
这些都是金融基础设施
全球来说像Visa、万事达、DTCC
还有欧洲的Euroclear（欧清）
这些都是金融基础设施
它自己是不拥有账户
通常意义上也不会发行
比如说自己的账户体系
自己的钱包或者是自己的稳定币
它是不会碰这个的
就像Visa经常会在自己的年报甚至季报里定期地强调
在绝大多数情况下
它们是不会绕开它的成员机构
也就是它不会绕开银行
不管是发卡行、收单行来直接触碰用户和商户的
金融基础设施机构
更像是一个Fintech公司
它更偏tech
而金融机构就是偏金融业务的处理
我们刚刚其实一直在反复的提到DTCC
我看它的全称是美国证券集中保管结算公司
Visa大家很熟悉了
可不可以简单跟大家介绍一下
DTCC它是一个什么样的角色
你看它的全称
它提供Custody和Depository
就是证券份额的登记和托管
这个在中国来说
大家比较熟悉的能够对应的机构
就是中国结算或者是中央结算
这两者有区别
中国结算主要对证券进行登记托管
中央结算对债券和其它衍生品做登记托管
但DTCC都能提供这样的服务
理解 欧洲是Euroclear（欧清）
欧洲会不会比美国的结算要更加复杂
因为美国我理解它虽然是一个联邦制的国家
但它还是一个国家
但是欧洲因为它有很多很多不一样的国家
它会不会更加复杂一点
这个问题特别有意思
金融是离不开人类的政治制度的安排的
大家以为这个世界是平的
是全联通的
但实际上不是
即便是Euroclear和DTCC这两大机构之间
仍然有很多金融资产的品类并不完全连通
我原来也不能够完全理解
比如说一些特定的衍生品或者是债券
它不完全连通
后来我这些年随着实践增多
我才能理解到什么叫金融稳定性
就是一个普遍联系的网络
一个世界有可能是脆弱的
因为它单点的崩溃会导致全网崩溃
而某种程度上
一个不完全连通的
甚至是部分孤立的世界是有充分的冗余的
这意味着一个部分挂掉了
另外一个系统还在
所以很有意思的是
当年的雷曼倒塌以后
实际上2008年的金融危机
最后来负责清算交收的是由欧清来完成的
是欧清来完成的
欧清进入到了美国的市场
对 实际上从欧洲和美国的总体制度来说
它仍然是一个封建的Feudalism的系统
它其中一个比较好的说法是
它不是Democracy（民主的）
是Republic（共和制度的）
所以它是由多层次的封建性质的自由契约
来构成的多元秩序
所以欧清这个理事会包括BIS（国际清算银行）
包括Visa
某种程度上它们是脱离
现代民族国家意义上的”国家”这个架构的
但这个和我们中国的朋友理解的
中国的制度安排是不完全一样的
所以它是有高度的自治和自决权
是由它的参与方
有点像奥委会一样
或者联合国
所以欧洲看起来有很多民族国家
美国是一个独立的国家
但是美国其实是United States
它各个州也不一样
都是不同的自治体
欧清其实跟Visa和这些一样
它也是由理事会来治理的
在过去的这个时代
所以它有很多的架构是超越于国家意义之上的
为什么是欧清去解决雷曼危机
实际上就要回到金融基础设施的根本
当你在最终确定交收每一笔债务和资产流向的时候
只有最终做Custody（托管）
和Depository（登记托管）的这个机构
才知道这笔钱和资产去哪里了
这就是中央对手方的非常强势的超然地位
是的 所以Custodial（托管）的地位非常强
是的 所以从这个意义上
又回到说去中心化这件事情是值得反复思考的
它来自于Cyberpunk这样的一个乌托邦的理想
但实际上在人类治理的时候
最终可以信任的是Trusty的机构来在合规条件下
在受托责任人的条件下
对所有的资产和资金进行处理
这个可能是人类最终我能够依赖的法宝
人类什么时候能够走向刚才说的Trustless
完全依赖密码学或者数学来建构
我觉得这可能是个乌托邦
它可以部分的改善
完全在法律或者是牌照合规体系下的
制度部分的改善和优化
但是两者之间我觉得不存在一个替代关系
就好比最后你丢了钱
你一定会找警察叔叔去办
你不会说完全相信算法把它找回来
对 您刚刚其实有提到一个点
就是说银行间其实它的核心就是
它在结算方面它还是很有优势的
然后我其实也看到了像万事达
它也推出了基于USDT的信用卡跟储蓄卡
我觉得这可能是两个问题
一个是银行推自己的稳定币
我们可以把USDT这样的稳定币的发行商
都理解成一个私人央行
就是它们的功能就是发币
另外就是你这个稳定币
大家要怎么去接收它可能需要钱包
可能需要机构之间的结算与清算
这个可能就涉及到了比如说传统的机构
就是银行
对于区块链里面的机构
就是各种DeFi（去中心化金融）的生态体系
所以我在想它会不会是一个整个的
生态链条上不同运作的环节
而这些环节它可以是互相补充的
它不一定是一个竞争关系
假设我们以稳定币来拆解区块链的链条
我其实是想把区块链它跟传统金融业务
它是如何去改造它的每一个环节
去把它拆开
然后看每一个环节在历史上
对应的传统机构是哪些
可能会有哪些改变
我对这个问题也有很长时间的反思
那么还是要回到金融史
或者金融科技史演化的历史来看问题
听众朋友问
到底区块链有什么用
溯源的根本要回到中本聪的白皮书来看问题的话
这个技术的根本价值
实际上是极大地改善了清算交收的效率
也就是说它把原来需要T+3、T+2、T+1
甚至在日本的结算账期是高达一个月
把它从技术上有效地变成了准T+0
也就是秒级的清算交收
这件事情
它是有所取舍的
就是当年支付宝的双十一
经常夜里就把这个交易冲垮了
第二天大家找不到了
实际上传统的支付清算模式是
从支付到每天夜间的清算轧差到第二天的入账
这个过程它是一个串行的过程
它的好处是可以在单点环节的性能和效率变得非常高
但它坏处是说
它无法实现清算交收的一体化
它会出现大量的差错
而区块链技术从这点上它做了一个大胆的取舍
它放弃了单点环节的性能
它主张了几乎是准实时的同步的交收和分布式的记账
这样换取了整个流动性极大的增益
并且技术的性能也是有机会提高的
虽然没有中心化那么快
但它也足够用了
你可以想象T+1的交收
从84400秒变成了一秒钟的交收
全球的流动性提升万倍以上
给上层的资产的发行和资金的流动带来的改变
是今天我们仍然无法完全想象的
这是它带来的根本变化
一切的不管叫DeFi
或者是过去这些年提到的其他的各种Fi（金融）
我觉得无非都是在这个上面的一个实验
我是2013年开始进入到当时还叫比特币
或者叫Blockchain或者是Crypto这个领域
一开始我也自己挖矿
买了一点比特币玩一下
过去这12年的时间
我的反思是这12年所有的Crypto Native原生的创造
都是整个金融基础设施演进历史上的一个创新
它当然会存在泡沫
但它就像是
人类金融基础设施演进的一个系统性的沙盒
这里边的很多故事
很多创造都是沙盒当中的一点点尝试
等待全人类整体金融基础设施向这个方向引进
对 您刚刚提到全球的机构之间的清算
它是有T+N/3/2/1
为什么我们在作为一个消费者的视角来看
比如说我现在打一笔钱
我实时的就能收到这笔钱
包括汇款
我知道汇款现在可能是比较慢
就比如说如果大家要打一笔汇款
可能需要三个工作日收到
但是消费者在体感上
他其实没有感觉到那么慢
是说前端跟后端它的运行是不一样的吗
这也是区块链技术带来伟大的一个变化
所以它原来的名字叫电子现金
叫Electronic Cash
其实我把整个系统的迭代分为这样三代
一代是现金年代
第二代尤其是咱们中国人比较习惯的支付宝、微信
其实我把它叫2.5（代）
因为第二代是银行卡时代
其实卡机对于市场的替代也花了很多年的时间
直到钱包的出现
这个有点像电信运营商的3G
其实一开始上的是2.5G的EDGE
然后才是3G
也就是说以区块链为代表的数字货币才是真正的3G
这个对比很有意思
1G网络是模拟信号
到了2G就是模拟移转数字
但是到了3G才真正变成完全可调制的数字信号
而货币的演进也是这样
现金不用说是物理的
然后在电子货币时代
大家习惯的手机银行或者网银转账
为什么你会感觉好像自己秒到了
因为它实际上只是后台在数据库里记了一笔账
它并没有涉及到资金的实际划付
也就是说你所碰到的这个钱
只是银行给你记了一个账
并不代表你实际拥有了这个账户
虽然钱是你的
而数字货币时代
我觉得它真正到达了这个高度
这个钱和这个账户都是你的
这个区别还是挺大的
所以用户感知不到的原因是
无论你是电子商务买了一个衣服
或者是你在线下做了一笔消费
实际上这个钱并没有真的到你的钱包里
它只是前置的记账工具
而数字货币的钱包就不一样了
你用稳定币来消费
或者是比特币
或者是其他的数字货币消费
这个钱是真的在你的钱包里
就好比你的钱包里有一张纸钞现金一样
区别还是蛮大的
但是其实对用户来说
这个有什么关系呢
他们钱包里的钱数字没有出错
他们可以花就可以了
当然 所以这就是另外一个争论
到底要不要去中心化
很多人会争论货币主权在谁的问题
但是你说的非常对
从实际的零售业务到机构间业务来说
实际上大家并不真的关心
因为实际上最后你的rights（权利）是由法律来保护的
而并不是技术来保护
也就是说钱丢了或者是出了差错

你能不能基于互联网的协议消息机制
直接把money带上
但这个东西其实就是只有区块链技术可以做到
所以他选David Marcus是非常正确的决定
但是因为触碰了太多的利益
所以Visa、万事达在加入Libra这个联盟不久之后
也就宣布退出了
监管机构给了它们巨大的压力
就在前两个月
David Marcus还在X上post了一段推文
详细地解释了当年他们遭遇了多大的压力
所以主要是政治阻力是吗
我觉得很难这样讲
如果你从很短期来看
大家很容易把问题的成功和失败归结为阴谋论
或者说是技术取胜论、社区取胜论
那我今天的观点来看
这都可能是不恰当的
在中长期的视角来看
这就是个历史的惯性问题
就刚才说的Visa
其实就代表了金融在零售业务上
在银行卡历史上的惯性
是两万多家银行组成的惯性的
而一个新出现的机构
你怎么可能在短短的三五年里边
就是说服所有的机构来做这样的改变呢
并且整个长期的Crypto Native这个沙盒
还没有证明它的技术的稳定性
它的商业的可行性
它发明了或者创生了这么多资产
在2018年那个时间节点
其实还没有出现这样的结果
但即使它把Visa这样的权力巨大的
传统金融巨头都拉做它的创始成员也不行
也不行
但这是我个人观点
就是我认为它当时选一揽子货币是极其错误的
应该选美元
对 实际上我的个人观点
Crypto就是美元
如果Zuckerberg当时坚定的说
Libra就是美元在数字时代的有力的补充
它可能就赢了
所以你可以看到今天特朗普政府
做的许多的政策举动
为什么我说它是系统地回归了
非常古老的自由传统
Zuckerberg代表的Libra的梦想
甚至包括以太坊代表的是全球化的知识精英
或者是财富精英的全球化理想
它展现出来的就是一揽子货币
全球开源开放
完全的去中心化
但实际上回归到金融的本质
到今天特朗普所展现的就是
你也可以简单的说它是光荣孤立
但实际上它是一个非常本土化的选择
非常右派的选择
就是你必须完全捍卫美元的定价权
特朗普想要的是美国利益最大化
是的
这就是美国天命论或者美国特殊论
只有你捍卫美元的定价权和特殊天命地位
你这些创新项目就都可以得到支持
而一旦你试图创造一个全球化的新货币
就好比你在英语或者中文、拉丁文之外
发明了一个世界语
这件事情的难度是非常大的
不会有人用的
所以可以说当时它们也太理想主义了
没错
某种程度上可以把
今天以太坊遇到的挫折和Libra当年的失败
看成是全球化时代终结的一个证据
或者是一个threads（分支）
一个片段
这个感触还是非常深的
所以题外话
Solana就很像是美国版本的自主可控
真的是
它是对抗以太坊为代表的全球主义者的
它是个自主可控的版本
完全是美国优先
所以我才说其实技术创新是秩序的
非常外围的事情
它并不能动摇秩序的核心
它不能动摇Visa
它也不能动摇美国的根本秩序
它也不能动摇金融的很多法统和legacy（遗产）和合规
就算USDT今天的份额很大
但是它曾经创造过的各种麻烦和问题
一定会以十倍百倍的回报回来
但是它们现在是美元稳定币
它们买的是美国国债
它们的规模继续扩大
这意味着它买的美国国债的规模继续扩大
现在来看对美国的利益还是利好的
所以现在它也没有受到美国太多的阻碍
就也被邀请去白宫参加会议了
对对对
因为这个就可以他商务部长Lutnick的
个人的出身和利益高度相关了
但是在全球金融秩序
尤其是美元秩序这个海洋下面
USDT买的这点量或者它的影响力只是一滴水
全球真正说了算的是这两万多家银行
所以Visa的权利还是很大的
对对
但是这个权利不是我们
尤其中国人理解的那个power那个权利
这个权利是基于共和制度
是republic之上有大家共识产生的一个授权
这个权利的正当性、合法性差距非常大
比如说我们容易想象的是一个创新企业一骑绝尘
一下子从独角兽到了百亿、千亿
然后大家都得服从它
但实际上Visa恰恰相反
Visa是通过漫长的历史演进和服务
和在这种基于共和的圆桌制度下
讨论出来的一个结果
所以也是一种妥协跟利益共同体的艺术
没错
这就是所谓的封建自由下的契约所达到的最高境界
所以它的商业模式是非常独特的
它直到2008年上市之前
它是分成全球各个大区的
是上市为了合规整改才把它合并回来
所以你可以想象它是非常的就类似于封建军阀一样
在不同的地方是有不同的自制体的
太有意思了
我觉得这个解读很好玩
实际上Visa的强势它就是分型
美国为什么强大
美国不是民主制度
美国是共和制度
共和制度就是州权和联邦权的博弈和对抗
Visa就是这样的
当年Visa日本是可以反对Visa美国的政策的
Visa Europe根本不听美国的
后来是因为上市有共同的利益
才把这个事情调整过来
接下来我们看一下在整个支付的链条上的
比如说这些不同的金融机构
它们是怎么去分利润的
比如说一个五美元的咖啡
然后Stripe它会收每一笔0.3美元加上2.9%的手续费
但是在这个收入中
70%可能是给到Visa或者发卡行的
所以我还挺好奇在支付动作里面
它背后的一整个网络是怎么运作的
在支付行业里把它分成几个环节
一个叫Issuer
我们把它叫发卡方或者发行方
另外一个叫Acquirer（收单方）
还有一个就是以Visa、万事达
或者银联为代表的转接清算方
就是网络方
这三方有不同的分润模式
在以Visa为代表的全球定价模式来说
它叫发卡端定价
它是根据卡BIN来判断的
所以其实它的收费都挺高的
动辄1%、2%甚至3%的收费
如果是像运通的话
它的高端的卡可能会收费更贵一点
而在中国
银联的定价叫收单侧定价
它是服从于一个所谓发改委的指导定价
对每个行业的不同的商户都给了一个指导定价
比如说餐饮类最早是1%
后来是7‰
它这样不断地在调整
可是从这个分润来看
不管如何
实际上我们可以理解为什么说
金融基础设施迭代稳定币这个价值很大
我们曾经做过一次可能不那么精确的测算
从专业角度来说
以Visa为代表的传统支付网络的
支付成本平均大概是是1%
以支付宝为代表的钱包 Wallet
尤其是它后来也推出了
自己的相当于卡组织支付网络
叫Alipay+
在它们这个时代
钱包可以把综合成本降到7‰以下
就支付成本
可是通过我们的测算
基于区块链
尤其是基于公链上面
尤其基于智能合约这套smart contract
这个方式来做整个系统的交收可以降到3‰以下
所以这是总体的成本
这个总体成本里面
是在发卡、转接和收单三方来进行利润分配的
这个不同的卡组织有不同的分配的模式
但总体上是发卡方拿的多
收单方拿第二
网络方是拿的最少
但是网络方因为它是走量
当它有足够的交易量的时候
其实它的收益率很高
所以这是为什么Visa的市值足够高的原因
就是我可以理解发卡方
就是像JP Morgan这样的大银行
转接方就是Visa这样的机构
然后收单方是谁
收单方它有时候既是收单也是发卡
因为银行自己也发卡
自己也收单
但是它会委托一些比如说
在中国大家熟悉的这些支付机构
银联商务、拉卡拉就是收单机构
所以支付牌照有收单牌
大家在美国经常见到的Worldpay、Global Payments
这些就是收单机构
那像Apple Pay、支付宝、微信
它们是收单机构 还是既是收单也是发卡机构
还是看中间有没有挂关联银行卡
其实某种程度上来说
Apple Pay对于Visa这种传统的支付网络来说
既是它增量最大的贡献者
但可能也是它最大的竞争对手
因为Apple Pay和Google Pay
本身就是一个庞大的生态
它既可以发行自己的账户
也可以自己来做所谓的转接清算
在它的账户里
也可以自己来做收单
它自己就是个巨大的商业网络商城
其实Apple、Google走的这条路
你可以想想
微信其实也能做到
支付宝基于阿里电商体系也能做到
还有就是中国移动
移动运营商也能做到
这些有能力独立建构自己生态的巨头和厂商
某种程度上才是一代一代地
对于Visa这个秩序的最大的挑战
但是两者也有区别
就是Visa在我们行业里把它叫做open loop（开环网络）
中国移动也好
Apple Pay也好
微信和支付宝
实际上因为它们都是
基于自己的用户和自己来拓展商户
所以我们把它叫做closed loop（闭环网络）
传统来说
运通是典型的闭环网络
它自己发卡 自己拓展商户
Visa它是自己不发卡的
它也不直接去拓展商户
Visa通常会在自己的季报、年报里强调
in most of cases（在绝大多数情况下）
Visa不会直接和最终的商户建立联系
所以这是它的商业模式决定的
但是很有意思的事情
从历史来证明
从运通开始一代代的证明
开放网络或者开环网络的利润率
和可持续的增长远远超过闭环网络
它看起来什么都不拥有
它不拥有具体的某一台ATM机、POS机、商户或者用户
但实际上它什么都有
这个开放网络才是真正的好生意
因为它做了一个大的平台
然后它走量
没错
其实Visa的真正力量的来源
来自于它对于共和制度的效仿
实际你可以把它理解成是一个参议院和众议院
像JP Morgan这样的大银行
或者BOA这样的大银行
就是它的参议院的成员
它拥有的定价权和对交易网络的贡献是巨大的
但是其它的两万多家银行也是它的参与者
也局部地对它其中有贡献或者是有影响力
只要你是它的核心成员之一
所以这个事情是挺有意思的
它的强大并不是归在这一个公司的强大
这也是它的创始人Dee Hock
在他的书中反复强调的这是一个庞大的共和体系
所以它其实是把整个的金融的社区做起来了
没错
我们刚刚其实在聊天中反复提到了这个Visa的价值观
包括金融的一些历史
那如果我们去追根溯源看加密货币行业的历史的话
你觉得它的几大源流是什么呢
整个Crypto的源流它是怎么来的
为什么一定是且只能是区块链这个技术
来引领人类的金融基础设施的变革
以及为什么区块链里面是public chain（公链）
为什么是稳定币
其实这些都是有它的基础逻辑的
我们就得回到金融史或者金融科技史来看这个问题
今天Crypto的创生
它的源流有这样几个
第一个是人类的开源运动
从大家熟悉的Linux操作系统开始
由Linux这个传奇工程师Torvalds开创的这个传统
他今天还在管一线的项目
还在发脾气骂人
真的是很了不起的
还有像Richard Stallman这样的开源运动
今天我们用到的绝大多数的工具都是从这里来的
第二个源流是所谓的Cyberpunk（赛博朋克）
在这个源流里边
实际上Satoshi（中本聪）本人是一个集大成者
无论是他的共识
还是他用到的椭圆曲线
还有签名的技术
大家可以关注一下他当时发的bitcoin的白皮书
他对于支付业务的理解
对于整个激励制度
电子货币的设计
实际上都来自于Cyberpunk这个运动里边
对于不受政府制约的可匿名的
点对点的电子货币的一个构造
这个传统其实非常长
Satoshi并不是第一个人
也不是第一代人
但他是一个非常了不起的集大成者
所以我们有很大的把握可以猜测
Satoshi其实是一位密码学的PhD
这个当然是题外话了
第三个源流来自于整个分布式技术的应用
分布式技术应用包括今天对于共识的算法
不论是PBFT还有其他的共识算法
其实这些技术都是在80年代被构造出来的
只不过当时没有把它找到很好的应用的点
直到Satoshi以后
大家开始才重视这件事情
第四个源流是密码学的研究
密码学包括大家熟悉的现在零知识证明
MPC（安全多方计算）等等技术
其实也都是在80年代被提出的
但是其实人类并没有找到很好的方法来用它
直到Blockchain技术方兴未艾
Crypto各种token被发明出来
慢慢的这些密码学技术成为了市场的主流
今天我相信每一个人都会多少知道一点密码
其实最准确的说法不叫加密货币
因为加密在英文里是Encryption
而密码是Cryptography
实际上比较好的说法
要么你就简称Crypto
直接说英文
如果叫Cryptocurrency
我自己想过很多翻译的方法
就是要么把它叫密码货币
但是密码货币
大家可能会觉得有点奇怪
但Cyberpunk大家就把它就叫密码朋克了
对 所以你觉得它从专业上它不算是加密
不算是Encryption
对 因为Encryption（加密）只是密码算法当中的一种
并不是全部
甚至在Satoshi构造的这个bitcoin里面
都没有用到Encryption这个具体的算法
他用的是别的算法
所以这个来自于中文世界一个系统的误读
这个误读我觉得可能会造成一个
从历史上西学东进的整个过程当中
大家基于翻译的错误
会系统地误解整个这个事情的源流
所以比较好的做法
要么就是直接说英文Crypto
就像日语一样
日语是非常聪明的
它消化掉了英文
它把什么engineer
通通变成了日语的这个发音放进来了
要么直接说英文
日语就是直接是Crypto对吗
日语另外一个叫暗号资产
暗号资产
对 暗号资产
但是不一样
大家经常会说这个叫密码
其实password不是密码
password最准确的翻译方法叫口令
对对对 有一些地方翻译成口令
这密码和口令是两回事
Crypto不是加密
加密是Encryption
这些误读其实我觉得某种意义上
也是东方和西方的巨大的鸿沟和差异
我个人会觉得名正则言顺
在这些小事情上面
如果系统地提升我们的认识的话
会有助于我们系统的了解何以为西方的原生创新
我们以及如何追上别人的步伐
再说到第四个源流
就是密码学的源流是非常重要的
某种程度上人类下一代的
金融基础设施完全会基于密码学的创新
它也是非常深刻的一个构造
它为什么重要
可以展开聊一下吗
包括您提到的第一个是开源运动
然后第二个是Cyberpunk
第三个是分布式技术
第四个是密码学
密码学跟Cyberpunk
它是不是也是一个非常紧密的连接
你怎么去区分这两个的区别
Cyberpunk更多的是一个社会运动
它来自于自由主义者
对于无政府主义和乌托邦构造的一个追求
它们其中的一个分支
是把货币看成是其中比较重要的部分
所以把它列为一个源流来看
密码学这个源流更多的是一个偏学术的
比如说图灵奖得主
我们清华姚班的姚期智先生
他老人家当年做过一个非常重要的构造
就是MPC百万富翁问题
他提出了这个问题

Hello 大家好
欢迎收听硅谷101
我是泓君
之前我们的播客聊了USDT的稳定币
随着美国开始积极制定稳定币的监管框架
越来越多的金融机构像PayPal
它们也开始发行了自己的稳定币
或者像Mastercard
它们让稳定币接入了自己的网络
最近Visa也开始与美国的稳定币发行商Circle合作
允许USDC的稳定币
在Visa的支付网络上进行结算与试点
同时它也准备跟更多加密货币公司合作
推出它的加密货币借记卡与信用卡
而且就在3月24号
也就是我们这期播客播出来的前几天
也有消息传出OpenAI的首席执行官Sam Altman
参与的加密货币公司World Network
也正在与Visa进行稳定币的钱包的合作
在未来的3到5年之内
以美国为代表的全球主流的金融机构
尤其是商业银行
都会依托自己传统的业务生态来发行合规的稳定币
这个趋势就非常像六七十年代的时候
美国一夜之间出现了成百上千甚至更多的信用卡公司
大家都在利用自己的信用来发行新的结算工具
如果我们把时间稍稍往回拨一点
其实在2019年
整个硅谷声势最大的案例就是Facebook
它要野心勃勃地去发行
全球一揽子货币的合规的稳定币
当时这个项目的关注度和声势都不亚于今天的AI
但是这群理想主义者最终以失败告终
如今稳定币的市场硝烟再起
以Visa为为代表的传统金融巨头
它们如果跟区块链正面交锋会发生什么
我们说要知道未来
可能得先了解现有的整个的金融体系
是如何一步一步建造起来的
这期节目我们就从Visa的崛起开始说起
今天跟我在一起的嘉宾是
PlatON的创始人孙立林
Hello 孙总你好
泓君好
各位听众朋友大家好
孙总您要不要先跟我们的听众朋友们
简单介绍一下您自己
好的
我自己的背景
我是因缘际会在2005年的时候
当时在一家咨询公司做了移动支付的研究项目
认识了一批当时最早的第三方支付机构
到了2007年
我也很有幸举家从北京搬到上海
加入了中国银联的战略部
从此以后就开始了18年的支付行业的从业过程
2013年的时候
我当时正在负责一家银联的子公司
那个年代比较大的交易所叫比特币中国
不知道大家还记不记得
比特币中国的创始人Bobby Lee
是我的老朋友
他来找我接入支付通道
我从那一天开始知道了比特币
开始了解这件事情
逐步地开始把blockchain这个底层技术
对于支付行业的变革和金融基础设施的创新
当成了我们的使命和梦想
所以一直在这个领域努力
我知道您对Visa的历史也是了解得非常清楚
您可不可以跟大家介绍一下
Visa它是怎么成长起来的
然后您从它的成长经历中
学到的最重要的几点是什么
我因为是2007年加入银联战略部的时候
就非常有幸地参与了Visa内部文档的翻译和分析
所以我们也在当时很认真地学习了
作为我们的老师到底是怎么走出这条路的
这本书并没有对外公开出版
叫《理念的力量》
Visa的源头如果溯源的话
推荐大家去了解一下BOA（美国银行）的历史
美国银行的创始人是一个意大利的被领养的孤儿
叫Giannini
他最早起家的时候
是在北加州给葡萄种植的农民提供小额贷款
他当时喊出来的商业口号
和后来的马云没有任何区别
就是让天下没有难借的钱
大概就是这意思
然后他抓住了机会
又去了南加州
就是好莱坞
赶上了好莱坞整个起家的过程
虽然中间遭遇了各种波折
但他的银行就越做越大
直到后来美国银行
成为当时美国各个信用卡业务发行的银行里面
做的最大最好的
它有一套独立的系统
但是他也非常有胸怀的
是把整个业务开放给各家银行一起来做
这就是Visa的前身
Visa这个名字是后来改的了
当时他们选择了参与Visa的
其中的西雅图的一个城市商业银行的中级主管
这个人就叫Dee Hock
也就是后来Visa创始的第一任总裁
Dee Hock是一个真正意义上的思想家和哲学家
直到今天的Visa还有他的纪念日
所以是他开创性地提出了
Visa赖以成功的所有的秘诀
来自于并且仅来自于它的社区
也就是银行的网络
Visa发展到今天的大概全球有22,000多家银行
形成了一个全球巨大的一个银行卡支付网络
和相应的资金池
所以在他整个成长的过程当中
给出了很多创新
大家今天熟悉的POS机
实际上是当年在他支持的Verifone这家公司
推出的这样的一个机具
因为最早是要压卡的
但是后来有了POS 机来受理这个消费
包括签名的机制
都是他们当时一点点探索出来的那一代人
以及Visa也是最早在全球
为了支持当时的美国人走出去旅游
所以他们在全球各地到以色列
到加勒比海来建立数据中心
你也可以说它是最早的互联网公司和数据服务公司
它带动了很多创新
所以你可以理解Visa的整个成长
其实也是顺应了二战以后婴儿潮一代
或者说是中产阶级兴起的整个过程
带来的巨大的创新
实际上也延续到了今天的区块链行业
其实Visa它们在2023年
也积极支持在Ethereum（以太坊）
和Solana（索拉纳）上发行USDC
支持这个网络是指可以把它接入吗
对对对 Visa来启动了这样一个实验
并且它其实在2022年就在部分地区
推出了一个Crypto Partnerships（加密合作伙伴关系）计划
跟各家交易所在合规的情况下
还有各个钱包来探索怎么能够
把Crypto（加密货币）接入Visa的这个网络
它其实一直在做工作
有意思
而且我相信在未来的整个游戏规则里
仍然是以Visa、万事达为代表的
全球支付清算网络来主导新兴的游戏规则
因为它们并不是一个大家看起来的独立的公司
比如说大家习惯理解的苹果、三星是竞争且独立的
或者是英伟达一骑绝尘走在前面
不是的
Visa的背后就是全球2万家银行的利益共同体
它所制定的游戏规则和业务规则
代表了全球商业银行基本的共同利益
如果我们相信未来是百舸争流 百花齐放
所有的商业银行都会发行自己的稳定币
那么Visa一定是这些银行类金融机构
发行稳定币的最大的利益代表
你是说假设现在还是市场上的这些稳定币公司
但是可能在背后提供技术支持的
也可能是这些传统的金融机构
对 可能大家想不到在2020年到2021年的时候
实际上Circle当时在寻求卖给Visa
我个人观点
如果不是Circle它和它的投资人希望独立上市
因为当时有一波所谓的
SPAC（特殊目的收购公司）上市的热潮
实际上对于USDC这个稳定币品类
成长为全球的主要的稳定币
拥有更大甚至最大的市场份额来说
当时被Visa收购掉是它最好的选择
这样它才有可能在这个有22000家银行
构成的巨大的利益网络
和资金池里面得到最广泛的使用
但是即使Visa它拥有这22000家网络
它就能代表这22000家网络吗
如果大家选择是不是接收稳定币
那是不是还是要一家一家的去谈呢
当然每家银行都会发行自己的稳定币
就好比今天每家银行都会发行自己的银行卡
所以你注意到没
如果你用的是Visa的银行卡
开头是四字头
如果是万事达的开头是五字头
就是卡BIN号
实际上就是Visa这个网络
为不同的银行间支付清算的交收
提供了一个高速公路和公共的标准
这是它的定位
未来的稳定币
就像你说的
世界上如果只有一家银行就不需要Visa
如果只有两家也不需要Visa
如果有三家也不需要Visa
但是有意思的事情出现了
三生万物
到第四家的时候你会发现
四家银行彼此实现全联通
那数据然后你需要画六根线
但是如果中间有个Visa就只要四根线
所以你可以想象一下
如果2万家银行会怎么办
这个场景挺有意思的
也就是说全球的金融机构当然有各自的利益
有local的
有global的
有不同的竞争
但是它们仍然有公共和基础的利益
这就我们过去把它叫联网通用
因为没有一家银行可以覆盖所有的用户和商户
但是它都希望它的卡会被这个POS机所受理
所以大家就出现了公共利益
这个时候Visa、万事达的利益就出现了
当然顺着刚才的话题很有意思
就是说是不是到了四家以后
可能需要一个类似于中央对手方
一个中央机构来做清算交收
从算法上来说是有利的
但是如果这个数字超过了1000家、2000家以后
它还是更有利的吗
可能不是
这就是区块链技术慢慢带来的价值
就是仍然需要点对点的对等网络
来给这种中心化的网络做一个有效的补充
因为如果还是都通过Visa来转接的话
它的效率某种程度上也会下降
它一定会或者是不得不在未来去引入
Public chain（公有链）或者是区块链这种方式
来针对不同的业务场景
在不同的区域和不同利益的银行联合体之间
来采取新的交收的方法和共和制度的合作的方法
这件事情我觉得也一定会出现
比如说JP Morgan会拉一个自己的联盟
做一条自己的链
Citi（花旗）也会这样做
BOA（美国银行）也会这样做
大家先竞争
打来打去
用不同的联盟链或者公链
或者是叫许可链没关系
打到一定程度的时候
大家又开始互联互通了
因为虽然有竞争
但是仍然有共同利益
互相要接收对方的钱
还包括外汇的问题等等
都需要一个金融基础设施
来处理这些交收的复杂的问题
听下来我觉得区块链技术现在它有一点
是跟Visa在整个运行的中心化网络并行的一套技术
它有可能是替代Visa的
也就是说在现在的这个时代变革的机会中
Visa它可能是危险的
我觉得恰恰相反
没有一个技术可以颠覆一个这样的网络
而是网络会不断地采用新的技术
来维系这个网络成员的利益
当然不排除你说的会出现新的机构
比如说在这个时代
万事达也许比Visa做得好
它的市场份额得到了提升
但是因为基于全球由美国来主导的金融秩序来看
美国之外的任何一个国家
都没有可能再诞生类似于Visa、万事达这样的巨头
而美国之内基于分工和历史原因也不太可能了
因为它的这种robustness
就是它的鲁棒性或者健壮性
其实是依赖于这个网络的复杂程度
网络的复杂程度越高
它就鲁棒性越强
就越健壮
很难突破这个范围
比如说中国银联拥有的成员机构数
可能连它的1/10都没有
差距是很大的
您觉得Visa崛起
它是依赖于背后的整个社区
除了这22000家银行
就是它是怎么把这个社区给紧密团结起来的
为什么是它能做到有这个社区？
这就是历史决定的
包括中国和印度这样的新商
经常会想象的是说
我通过技术创新
或者我通过对合规的突破
我就可以打破一个旧世界
建设一个新世界
但其实世界运行的规则还不是这样的
Visa所谓的这个社区
其实就是它的成员机构
就是这两万多家银行
这两万多家银行为什么依赖于它呢
你可以把它理解为一个
在西欧历史上的封建属性极强的行业工会
无论是裁缝还是铁匠、银匠
还是某一种伐木工人
都有自己的行业工会
基于这种封建契约
大家达成了不同层次的共识和业务规则
比如说关于向商户收多少手续费
是商户收还是用户收
不同的卡BIN收多少钱
不同的商户收多少钱
然后在我们彼此之间
发卡行收单行之间怎么分配
出了什么样的风险
由谁哪个角色来赔付的
这些事情都是在行会
或者工会这个领域里边争吵博弈讨论出来的
当这个网络越来越强的时候
这个规则的惯性就越来越强
以至于全球新兴市场的玩家
不论是当年的微信支付宝
还是一件新兴的Stripe
或者是其它的Revolut这样的钱包或是支付机构
你都不得不去服从这样的规则
打个比方今天支付宝出海以后
也做了自己的品牌叫Alipay+
它通过资金杠杆来试图挑战世界秩序规则
它们曾经在东南亚各国
都收购或者投资了主要的钱包
无论是菲律宾的GCash
还是当时印度的Paytm
还有泰国
它们收购了很多公司 很多钱包
花了很多钱
但实际上效果并不好
基于国家政策的考虑
很多它都从收购公司里退出
甚至从这个市场也离开
它需要通过钱包间来组建一个新的网络
这件事情的难度挑战
实际上是跟国家秩序之间的关系是很大的
所以刚才咱们提到一个问题
今天有很多Crypto的机构
或者新兴的组织在发行所谓的U卡
就是银行卡
实际上它都需要找到传统的金融机构
有坐席的机构来做它的sponsor
本质就是Visa和万事达要给它卡BIN
它拿到这个卡BIN入网到Visa、万事达
才能把它用起来
对我印象中其实在2019年的时候
市场上也有一个非常火的稳定币的创业项目
就是Facebook它发起的Libra
它当时是宣称要以联盟链的方式
许可链的方式搭建一揽子的稳定币
可能它不仅仅是对标美元
还有对标欧元
同时它也联合了市场上非常多大的金融机构
像Visa、Mastercard还有PayPal、eBay
都是它们的创始人员
但是这个项目最后失败了
为什么呢
当时我们曾经也报名了
但是其实都挺难的
就是我们当时想做它在亚洲的清算节点
主要还是合规的考虑
当时在美国监管机构有两个类似稳定币
一个就是Libra
一个是JPM Coin
一个代表了传统的金融机构
一个则代表了新兴的互联网
或者新兴的Crypto Native原生的势力
想进军金融市场
历史特别有趣
因为泓君你特别了解TMT行业
这件事情特别像在电信运营商领域里
发生的成年往事
就是当年以Intel和摩托罗拉为代表的IT厂商
和电信厂商创造了一个骨干网的标准叫WiMAX
试图挑战由传统的电信运营商组建的
GSM（全球移动通信系统）这个联盟
但是你也知道结果Intel WiMAX这个联盟失败了
从历史当中消失掉了
最后还是由当时看起来特别保守缓慢的
GSMU这个联盟的2G到2.5G到3G的标准
变成了后面的长期引进计划
在金融领域发生的事情是一样的
因为Libra当时请了非常棒的人
就是David Marcus
我其实很早就认识他
但是他是这个行业里比我资深得多的前辈了
从支付的创业者到后面做到了PayPal的CEO
实际上我关注到他
也就是他离开PayPal CEO这个岗位
你要知道当时PayPal在eBay
整个上市公司里贡献的利润已经超过一半了
是非常有权利的
可是他居然加入了Facebook
成为了Facebook支付团队也就上百人的一个head
我当时也很好奇他为什么做这个选择
但是后来我意识到我们俩走的是一条路
实际上就是我们认为
在过去互联网时代走出来的钱不是真的钱
你其实都是在银行间晚上清算的时候
轧差才做的结算
实际上你没有付出钱
你用的是假的钱
所以当时我们都想探索

它可能是进入到一个分界点了
比如说Willow芯片出来以后
它已经证明了其实只要加规模
这个路线它是可以进行下去的
很多时候可能就会变成一场从学界向工业界
加规模就能让它变得更大更好的
这样的一个临界点了
但是我知道其实学界同时也在讨论
非常多的前沿方向的可能性
所以我就很好奇
当您自己研究的领域站在了这样的一个
历史的交叉点的时候
您会怎么去考虑这两条方向
我随着年龄的增加
我就觉得都挺好的
学术的象牙塔
当然激动人心的前沿的发现
有很多智力上的挑战
满足你的好奇心
但是工业才真正能够服务于社会
创造社会价值
所以还是要学以致用
当然工业界离开了学术也很难有长远的发展
需要有这些基础科学的发展
才能够真正促进工业的革命
最后我们总结一下这期播客
我们今天聊了很多量子计算的技术派别
包括它跟AI之间互相的关系
也是我们上一期的一个经典问题
你们觉得量子计算我们离实现真正可用的
能够完全纠错的量子计算
同时它的比特规模能够进入到
一个指数级增加的时间点还有多远？
我觉得首先第一点就是
应用的定义就比较广泛
像如果这个量子计算机本身
可以应用于先是学术界
然后让一些学者们先去在使用量子计算机的时候
在此基础之上去研究和理解一些量子现象
这本身也是其中的应用之一
所以这种应用其实已经是
谷歌、IBM和很多高校的合作中都已经体现出来了
我觉得这个是已经非常positive
大家已经看到了
而且他们的量子芯片
是完全用我们的经典计算机是没有办法去模拟的
所以它的先进性也是体现到的
如果我觉得对于商用或者跨领域的合作
甚至直接进入到人们日常生活中的这种应用的
首先它不是特别好估计
因为它是一个瞬间发生的事情
也就是说当我们看到一个可行的技术路线的苗头
马上就在黎明的时候
问题就是我们什么时候能够把它扩展起来
把它真正地实现
剩下的就只有是工程上的技术的难题
所以说也有很大概率
可能不是说你看着有一个进度条
它慢慢的每天一点一点的从10%、20%
最终涨到100%
而是当你在前一天晚上睡觉
还是觉得量子计算机现在只有100个量子比特
什么也干不了
但是你明天早上起来Google就announce
OK 我们现在造好了
所以这个时候人们可能会except
这是一个非常迅速发生的事情
就像ChatGPT被挂在网上让大家都能使用之前
很多人都不知道这是个什么东西
不知道它有什么用
但是当这个东西一旦open to everybody的时候
所有人都马上就知道
我们的生活被改变了
我个人觉得它的这个时间线是很难估计
而且可能最主要就是取决于几家头部的大公司
它们选择什么时候把这件事落地完成
以及我觉得可能作为其他的小公司
或者是学界的更重要的工作
就是因为量子技术是一个壁垒相对较高的一项技术
它需要很多的背景知识
让人们去理解它到底为我们做什么
所以作为科研工作者和一些小公司
可能可以致力于如何当这个技术真正的出现的时候
把它这个技术能够真正的让所有的其他行业的人
或者以及普通人去理解它到底在做什么
我们如何能从中受益
让大家去感受到这个量子计算进入到我们生活的好处
这个是很重要的一点
所以是突飞猛进式的
我觉得量子计算能够落地
可能也得要个10年到15年
如果要大规模的比较有用的
可能也是在那个时候
但是目前我觉得在量子模拟方面
比如说我们刚才讲的量子化学
或者量子优化这些方面
它并不需要一个完全具有纠错能力的量子计算机
这个完全是目前已经蓬勃发展的
很多公司也开始在做这个事情
我们有可能有生之年打开宇宙的密码吗？
我对此充满期待
有可能吗？乐观跟保守地估计
我还是对未来比较乐观的
而且事实上我觉得
有生之年这个词的定义本身都有可能变化
人的生命到底有多长的时间？
我们现在也许都已经在一个临界点
人类文明可能即将迈入永生
当我们的医学足够发达以后
也有可能我们的寿命会得到很大的延长
所以我觉得还是很乐观的
有这个期待的
好 谢谢尤老师 谢谢万达
好的 谢谢
今天我们也算是继续在做的一期量子计算的科普
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