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以及美宝莲可能现在确实比较少
但现在比较强劲的
像比如说alf以及NYX这样的一些品牌
比如说colorpop这样的一些传统的
线上DTC做的也非常强的一些品牌
他们不是所有人都有
什么有机什么的概念
但是他们现在价格非常的便宜
他们基本上是2分之1
甚至3分之1
丝芙兰产品的一些价格
它们仍然是在年轻人中
还是非常非常受欢迎的
然后这是我觉得是
是更侧重于他们的使用属性场景
进行购买的消费需求
而不是身份认同
或者价值表达这样的一个需求
所以我觉得
对于整个市场盘的冲击的话
肯定是在一部分程度上
确实是应该是冲击这部分渠道品牌的
冲击力会更大一些
所以我觉得对大牌的冲击会相对小
但是一定有
原因是 其实像Fenty beauty出来了以后
就LVMH马上就对它进行了投资
因为LVMH有七十多个品牌
它每年都有固定的投资项目
LV一定是非常明白
彩妆是一门什么样的生意的
因为丝芙兰也是它自己的零售连锁
是它的资产里面最不挣钱的
然后它自己有一些自己的彩妆线
就是彩妆这个东西
它既有品牌又有零售渠道
它一定理解
这个生意本身的本质是什么样的
尤其是如果你跟他的主品牌
就是占他它4分之1多的销售额
就是LV这个品牌
但是提供它一半以上的经营利润
它跟皮具一比
他就会知道生意的性质是什么样
但是它仍然花重金
去投资控股Fenty beauty
在我看来是在人群不断分散
标签不断细化的过程当中
它要锁定新的人群
所以即使是做一些防御性的投资
它也必须要做
因为它担心市场越分越细
品牌的表达越来越个性
它自己会被分散
所以即使它作为一个重奢的老集团
它仍然要去投这些新的品牌
哪怕这个品牌长期有可能
不会给他带来很多盈利
甚至可能会给它造成商誉风险
但是它仍然要去投它
因为从人群细分的角度来说
它没有办法承担
跟不上年轻人这个风险
所以它一定是担心
它自身的彩妆线出现老化的
这个其实是我们预采的时候
也提到过 很多这些明星品牌
他们好像出路
就是把自己卖给大的集团
然后其实我还蛮想从这些品牌的角度
来聊一下这个问题
他们想要被大的美妆集团控股吗
在被控股之后
他们这个品牌
有没有可能产生这样一个质的变化
比如说像Kylie Cosmetics
可能就是这样一个例子
我会觉得整个欧美的
无论是bio或者是PE
或者是大集团投资来说
对于一个品牌的生长
是有非常成熟的路径的
因为我们在美国
也会跟投资圈的一些朋友去交流
我们再去聊到比如说
我们品牌的发展的时候
他们也会一上来就会问一个问题
就是你这个品牌是for PE向的
还是for自己利润向的
这是两个不同的发展的路径
如果你是for PE向的话
那你其实要做非常多的marketing的事情
把这个GMV做起来
以及找到一个进入丝芙兰
或者是奥塔这样大渠道的通路
并且在进入大渠道的时候
准备好头两年
他们会说
at least 20 million on your bank count
就是你至少要准备2000万美金的钱
放在你的账户里面
尤其是在进入大渠道的1到2年
你要去证明
你是一个established brand
才能够找到一个比较好的exit
当然exit 你就最后就可能整个团队
去赚exit的钱
不一定要赚整个cosmetic business的钱
然后第二个路径就是
你是一个我们叫indi brand路径
这个brand的路径
其实就是你服务好
你自己的社区的community的那一批人
它就能活得相对比较好的
因为我觉得欧美整个市场来说
它是一个用户忠诚度
还是相对非常高的一个市场
其实这个niche community
只要能够认同你的品牌和产品
你跟他们持续保持高度的engagement
我们可能有一句说法
叫做一个10万粉的Instagram
能养活一个品牌
对于一个Indi brand来说
它其实是不一定要
非要走到比如说收购的那一步
但对于这些明星彩妆品牌来说
我觉得他们每个团队
有不一样的考量
就比如说今年
就整个美国美妆投资行业内
都非常诧异的一个
以及大家会经常讨论的一个问题是
为什么Rare Beauty到现在
还没有什么大的投资
或者是被并购的消息传出来
大家都会觉得Rare Beauty做的这么成功
尤其在丝芙兰的表现这么的好
丝芙兰背后的比如说LVMH
或者是其他集团
有没有抛过橄榄枝
他们有没有上市的计划等等
其实大家都会去讨论这样一个问题
回头再去看Fenty
它为什么能够从做的好
到做的更好的一个
后续的一个back up
可能还是有LVMH
一个很大的助力在里面
然后 Kylie Cosmetics
我觉得它可能是一个different story了
因为Kylie在把她的多数股权
卖掉之后
可能整个团队包括他个人本人
在她的Instagram上面
对于这个品牌的宣传
也做的相对少了非常非常的多
而且她好像也没有跟之前相比
花那么多的时间
在新的产品的研发上面
感觉她这两年
好像主要在生孩子谈恋爱
所以我觉得对于一个明星品牌来说
想要把这个品牌的影响力
持续的延续下去
这个本身的核心IP
就是这个品牌的灵魂人物
持续投入还是非常必不可少的
whether有没有资本参与
这个我还蛮好奇Neko的回答
因为我自己也是很诧异
为什么Rare Beauty
到现在都没有什么大的资本动作
我也不太确定
但我感觉她也属于灵魂人物
相对比较handsome的
刚才我们讲了一些
相对没那么成功的明星创业
确实是 要不然就是灵魂人物
路线走错了
或者是跟时代的共鸣差了
她不是互联网的原住民
她很多东西大家觉得不那么authentic
要不然就是她确实
注意力已经不在这个品牌上了
还是有一些原因在里边
我非常认同刚才一柳说的
去面向资本的
就是你PE向的彩妆
和你要自己长期盈利的彩妆
是两个不同的类目
但我觉得在中国
就你自己想要独立盈利的
不管你把它叫Indi也好
还是叫小而美也好
做彩妆品牌可能会比在美国
要难挺多的
因为化妆品本身
是一个强营销导向的东西
如果从三大化妆品集团的
长期的营销费用来看
30个点打底
而且他们的整个营销体量有多大
就是他们的收入体量
是非常非常大的
他们自己要有30个点
打底的费用
而且即使你把市值和收入体量
做到欧莱雅集团这个水平
你仍然不能减少这些防御性的营销
所以本身这个行业
是一个强营销驱动的行业
而且他们的产品结构里面
已经有大量的是一些持续性
相对比较强
有一定信任壁垒的这种skin care
那到了彩妆
为什么我们说大集团的彩妆
就更难盈利一些
也是因为这个类目
它对于流量的消耗比较大
就是它很吃营销
吃你这个创始人灵魂人物的人设
吃你新的产品
就是彩妆这个东西
我不太把它叫复购
我会把它叫做叠加
就是在我心里面
能用完的东西才叫复购
你买一瓶酱油
买一个牛奶
你能把它喝完
然后你再去买它
这个东西叫复购
因为它填补了
以前的这个生态位的空缺
但是彩妆我觉得
像很典型的东西
一个就是彩妆
一个就是类似于指甲油
耳环这种配饰
要不然你就没有
有的人就会有特别多
原因是你并不需要它
它是一个强可选品
可选品的特点是你要叠加它
所以你要找到一个办法
让消费者忠诚的来叠加它
我以前调研过一个做配饰的老板
我觉得他给我讲了一句话
非常有意思
我很喜欢这句话
他说你别看我卖配饰
都非常非常便宜
但我所有的配饰我能做到一条
基本就是我们不在7折以下销售
我就问他为什么
他说因为我卖的东西完全没有用
如果我都已经降到六七折了
我还卖不出去
它就是一件废品 对吧
它就是个五金件
它应该烂在仓库里
所以就是我们的整个SKU的控制
就是我一定会把折扣率给控制好
我会精细的去管理它
因为我知道我卖的东西
是完全没用的
在我看起来彩妆kind of
有一点这样的属性
它跟配饰是有点接近的
如果你在时髦这点上不能击中大家
在表达这点上不能击中大家去购买
那为什么要去叠加它
大家要找到一个理由
所以它受到流量的影响就会非常大
你们看到登陆美股的那个逸仙电商
就是完美日记
因为早期它的流量买的非常多
所以它的整个ROI不能看
但GMV会冲的非常非常猛
但是在中国的流量红利结束了以后
它会遇到非常大的转型困难
就这几年它在转型上面
已经付出了巨多的努力
它收购中高端的品牌
然后整理他们在国内的渠道
甚至包括在一个降级的路线当中
它在强行的升级
因为全国的客单价都在降
但是他们在强行的往上拔来做利润
这其实就是一个初期to PE的模型
但是到了二级市场以后
你总要给股东回报
因为这个东西
你虽然确实已经卖出去了
前期也融资了
但是你的实控人没换
你的对赌协议签了
到了二级市场以后
股价会给一个真实的表现
因为你IPO你变成一个公众企业了
要不要向你的公众股东交代
那你早期的路线就会强行的更改
但是他们比较倒霉的是
如果不是国内
一个是流量红利的消耗
超过了我们的想象这个速度
另外一个就是整个降级的速度
是超过了我们想象的
但是这个时候
他所处的这个行业的脆弱性
就会暴露的比较明显
就潮水退了
所以我觉得在北美
我们相信像ELF
他们自己就做的挺不错的
我觉得北美有好多这样的开价品牌
长期存在于某一类渠道
然后他们解决的是功能性的问题
而且存活时间很长
但是在国内
一个这样定位的品牌
能不能长期的存在
我其实持有相对怀疑的态度
因为我觉得国内竞争太激烈了
而彩妆这个品类
就是它制造业全在中国
然后大家就会把价格做的非常便宜
而且还有一点就是不太好公开说的
就是很多的品类创新在中国
不是一个真命题
因为别人抄你是没成本的
就是Rhode你做一个
手机壳 上面装一个唇膏
因为美国大家用的都是苹果
那你国内有一半以上都是安卓机
安卓机是奇形怪状的
你的这个SKU到底
要不要管理的那么细致 这是其一
其二就是义乌会尊重你这个设计吗
做这个东西真的非常困难吗
就是小商品分分钟
可以把你干到妈都不信
所以我觉得在中国
就是你这样的品类创新
想去define整个市场
那别人会不会尊重你
不光是其他的彩妆
不光是其他的生产商
其他的渠道方
中国有足够大的渠道方
就是廉价的连锁店
它会不会通过定制的方法来打击你
所以说国内如果你的品牌认同
相对比较弱
价格带在往下沉
这些东西的持续性
我觉得不是那么好判断
因此to资本市场我个人觉得
是国内大多数品牌
或多或少都要考虑的东西
而且大家在to资本市场时候
其实已经学的非常聪明了
你看毛戈平在上市之前
强调的最多就是
我们有一半以上的收入
是来自于护肤品
我们不是卖彩妆的
我们不是卖色彩的
就是我的彩妆
你把它看成一个轻奢品
是贵妇们用来
满足自己的社交虚荣的
剩下东西我卖的都是护肤品
是我的鱼子酱面膜
它会反复给你强调
我是个护肤品公司
就是因为这些创始人
他在长期跟资本市场
打交道的过程中
他已经明白了大家怎么看待彩妆
就是看不懂
因为不能预判它的持续性
所以资本市场
就会选择一个更保守的态度
你要告诉我
你的核心竞争力是什么
你是通过什么增长的
而彩妆你说
因为你现在是一个非常in style的品牌
所以你不断的
通过扩SKU抢占别的市场
我们相信你能获得持续的成长
那你的SKU必须要控
其实谈论一个海外的
明星IP做彩妆这个问题
其实让国内的分析师来聊这个问题
我个人觉得我们其实聊不了
因为我们太保守了
说的难听点就是
你一直在一个相对比较通缩
制造能力一直大于消费能力的市场
你的很多想法是非常保守的
也许在海外的
有一些市场的观察者或者是分析师
就不管什么样的角色
市场的参与者的角度看来
挣钱没有那么难
但是在国内
你做一个在制造端没有壁垒的
并且OEM供应链全在国内的行业
我们会觉得这个事情太难了
即使它现在挣钱
我们也会觉得不知道
它未来的持续性来自于什么地方
这种其实是一种
系统性的底色上面的偏悲观
就是因为我们见到太多
这样的品牌可能就没有了
或者它整个生意模式本身就太难了
因此我们没有办法
去预判它的持续性
这个是受到环境影响的
因为如果21年2月份之前
我们来做这一场采访
你会发现我讲的是
完全不一样的一个故事
但是这些年因为实在是一直在挨打
就没有吃过肉
所以就会导致大家非常悲观
另外一个就是消费品这个东西
其实跨国是最难看的
你哪怕国内做美股投资的人
极少有投消费品的
绝大多数人投资的科技企业
不光是因为科技企业
本身是指数的主导
另外一个重要的原因就是
消费品的研究壁垒一旦跨国
就会高过所有的科技企业
因为科技行业
一个东西是不是浪潮之巅
它是不是技术上的变革
你了不起就是搭个梯子
你总是能搞明白的
但是消费品完全不一样
如果你不在北美
你不会知道他们不同人群
去的炸鸡店都是不一样的
而你看起来每一家消费品公司
可能都是25倍
好的35倍 坏的20倍
就是你这个PE
由于他们的业绩相对的比较白
因为大家都会给个items
中间的所有变化
都是来自于估值层面的变化
这个产品你本身没有感知能力
或者你的感知能力没有意义
我举个例子
就是有一段时间
欧舒丹在退市之前一直在涨
然后它有一段时间涨的
是因为它收了
意大利的一个奢华香氛品牌
就那个doctor VF
因为欧舒丹在港股
有国内的资金是可以买欧舒丹的
虽然它不是港股通
但是我们会有一些
比如base在香港的基金
然后就看它天天涨
它就不明白这个到底是为什么
然后你给这些投资者讲说
现在这个doctor VF的这个香氛产品
就是body lotion
现在变成了
白女去健身房的三件套之一
就是你告诉他
他们挂一个什么样的水壶
擦一个什么样的护手霜
他完全无法理解这个事儿
因为他没有处在这样的文化环境里
然后你跟他说了以后
他也会去做市场调研
他就会买一份
买一份回来
他抹在手上就会觉得这个也太香了
白女真的可以这样去健身吗
消费品一旦跨越了国别
它的研究壁垒极高
因为你完全不知道
对方的生活习惯是什么样
所以这是为什么让我评价Rare Beauty
对我来说很困难的原因
就是在我看来
我可能还是中国的思维比较强烈

我会觉得这些东西
国内确实吃的太好了
大家已经什么微创新都已经见过了
而国内靠故事去支撑一个品牌
在国内并不是一个很主流的事情
因此其实我们是不太能评价
一个北美的产品到底成不成功的
所以我觉得我今天在这儿
只能简单的给一柳做一些补充
没有 没有 我觉得你说的特别好
你说的特别好 行业视角很好
我自己的感受
是非常认同Neko刚才讲的
美妆它本身
就是一个文化行业的产品
所以对文化不了解
会很难get到消费者的需求
中国这个市场是一个非常非常好的
单一的 集中的大市场
相对单一的审美
相对单一的人群和相对集中的需求
单一语言
同时也是非常inner office sense
就是一个相对好做的市场
但是欧美
我都不说欧洲和美国了
就单美国来说
他们其实我觉得很难说
有特别主流的人群
和特别主流的消费文化
特别主流的审美
语言都是不一样的
你像就算我们
都寄给在美国的一些达人
但是有很大一部分他是Latino
她可能讲西班牙语
她可能是墨西哥后裔
他们的整个审美的需求
对颜色的喜好
比如说他们喜欢那种超厚大嘴唇
他们会用Lip plam
像辣椒水一样涂在你嘴上
它会特别的辣
但是能让你嘴巴变得很丰满的
这样的需求
它其实是一个不在一个文化context里面
也很难get到这样的需求
以及包括Asians的一些审美
和对消费的偏好
和其他人群可能又不一样
这就是非常不同的人群
不同的肤色需求
和不同的审美需求
所带来的一个极其多元化的市场
你现在去丝芙兰里面逛的话
你会发现里面有极多Mech category的
一些新的品牌
比如说同样是高光棒
给黑人用的高光棒
它那个透色度 上色程度 粘性
和跟白人消费者
用的是完全不一样的
之前是没有人
照顾到少数群体的需求
现在是越来越多的品牌
照顾到不仅是少数用户的需求
更是不同族裔 不同肤色
不同皮肤状态 不同年龄层
不同消费审美的需求
这些可能统一在
比如说中国消费者市场里面
认为它就是一个白女审美
它其实在美国市场
它是极其多元的审美角度
我觉得是以单一品牌
难以服务完的这样的一个市场
所以它也需要很多新的品牌出现
然后正好是这些欧美的明星
他们将之前
比如说大牌做的一些消费预算
可以直接省掉的
因为他们既是营销又是渠道本身
我觉得还是属于
一个极其天时地利人和
但是一个成功的品牌
还是需要经过市场和消费者验证的
它要是一个本身
在商业层面上立得住的品牌
而不是单靠这个明星影响力本身
我觉得这一点真的特别好
我就简单的用一个小段子
来结束今天的录制
我刚一直在讲悲观的一面
就是国内的问题
在于你的top line守不住
然后你的top line守不住
你的毛利率就守不住
如果在一个收入端有向下预期
就是价格端有向下压力的市场里面
你的很多决策会非常的多变
因为你立不住
就是整个模型就会变得非常的脆弱
但是国内的优点
就是它是一个单一大市场
它的需求是相对统一的
然后人群没有太大的分野
审美就可以说是相对比较单一的
甚至国内不管是几号肤色的人
就是百分之七八十人
都在用着最白的粉底液
就是大家的需求其实是一致的
所以在彩妆饰品和服装的
这些品类上
它完全不会遇到
美国市场的那些问题
就是你为什么没有超小的size
你为什么没有超大的给big girls
准备的size
你为什么没有
给黑人肤色准备的东西
国内不会遇到这样的问题
这其实是国内的市场的
一个相对优势
就集中容量足够大 单一大市场
所以我觉得
如果能够克服价格端的压力
在营销端能够持续的
把自己的故事站住
我不知道是基于什么样的办法
包括我觉得像一柳说的
就是专注一个community
在这个Niche做的很好
我觉得这肯定是一种办法
它至少在产品决策端
其实是不会像北美市场
那么的多变动
尤其是在热钱冷下来以后
如果没有更多的人
在这个行业进行疯狂的
一窝蜂的创业
那我觉得这个市场
它的需求整体是比较集中的
因为Tmall有大量的跨境电商品牌
大家是通过代理商或者以别的形式
跨境电商的保税仓进来的
然后它没有真正的品牌在中国运行
怎么样去判别一个品牌
是真的洋品牌
还是假的洋品牌
还是一个在中国洗澡的品牌
就有一个人讲了一个很地域的段子
是说真正的欧美品牌
是有黑人模特的
如果整个品牌你点进去看
就发现所有的模特
都清一色很窈窕的年轻白女
那这个品牌一定是一个中国品牌
因为真正的欧美品牌
还是讲diversity的
非常好 非常好
好 今天我们的节目就到这里
谢谢Neko和一柳参与我们的录制
谢谢大家
拜拜
这就是我们今天的节目
感谢Neko和一柳的分享
欢迎在小宇宙 苹果播客
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变得像卡戴珊
一样好看的一个尺码
然后在这个中间
它也是一个很强的
关于包容度的一个表达
就这个表达正是我觉得欧美这一代
无论是年轻人也好
还是泛年轻人
对他们来说
是非常非常需要的价值主张
比如说我们以Rare Beauty为例的话
能不能讲一下
它是以什么样的方式去讲好
你刚才说的传递它这个价值的故事
因为彩妆最后你卖的还是这个产品
但是我理解它应该是在营销上面
花了很多的心思
然后去打造比如说重视身心健康的
这样一个理念
我觉得它是从很多方面
去持续的传递和表达
因为我们知道
一个品牌之所以成为一个品牌
它不是做了一个线上活动
不是请了一个明星代言
它就能成为一个品牌的
我觉得一个品牌非常的核心
是持之以恒的重复的
表达相同的主题
且是一个高质量的内容去表达
所以repeat这个动作非常的重要
同时high quality非常重要
所以对于一个品牌来说
consistency也很重要
对于Rare Beauty来说
我觉得它其实
从这个品牌创立的第一天起
这个创始人相当于go mess
她就是以一个
非常开放的状态
去谈论她自己身心
都得过非常严重的病
比如说她有红斑狼疮 她换过肾
她是一个很早就进好莱坞的童星
她有十几岁到三十岁
这样一个好莱坞的经历
然后在中间她有跟bipolar
双向情感障碍多次抗争的经历
所以她的故事
对于整个美国的受众
包括整个全球市场的
流行文化的受众来说
都是非常既有代表性
也有很强的感染力
她可能从设立这个品牌的第一天起
她就非常真诚的去跟
不仅是让用户
就跟她所有的观众
去分享她跟心理问题斗争的经验
我觉得对于这样大的
一个影响力的名人来说
非常坦诚的去分享自己最无助的
以及最脆弱的
这样的一个跟身心对抗的经验
而且我们要关注到
她这个品牌launch这个时间
是基本上是疫情期间
在这个期间内
大家的心理状态会更加脆弱
更加希望能够在线上
有各种情感的互相支持
这也是欧美这几年来说的
一个主流的trend
就是大家更希望
能够去揭开自己的vulnerability
是大家会更愿意讲述
自己可能之前会藏起来的一些过往
更愿意去讲述
我作为一个明星
我不是随时随地都是光鲜亮丽的
所谓glamorous
我会有非常多的我自己的struggle
这些struggle我跟大家分享了之后
也希望激励大家
能够有更好的生活态度
所以这个品牌从创立的第一天起
它可能就想表现的
不是彩妆让大家变得非常的美
而是因为你就是一个
关心自己健康的人
并且同时能够给所有人分享爱的人
同时你是一个有更多的能量
能够让自己处于一个更好的
身心健康位置的人
你才会由内而外的能够glow
能够美起来
我觉得这种concept
是她从第一天起
植入到这个品牌的表达上去的
所以我们能看到它的产品的色号
其实是非常积极正向
并且跟这个身心健康也极度相关的
它的色号叫Hope Joy
就是这种一听就让人
其实很开心的一个名字
可能跟之前传统起色号
是跟颜色相关不太一样
或者是跟很多状态相关也不太一样
它就是以让大家要怎么去关心
自己的身心健康有关
同时Selena Gomez对于这个品牌
她是非常非常committed
她会花很多时间精力
去跟用户真正的沟通和交流
比如说在疫情期间
他们在线上zoom
做了非常多个用户的线上的沟通
从他们的整个高管层面
CEO CMO以及包括Selena Gomez
都是会出面去跟客户亲自的去交流
他们应该做过几百场
这样的online的 大家互相sharing
它其实是不一定是跟彩妆相关的
它就是一个我觉得跟用户连接的
这样一个社区活动
同时他们还做了自己的基金
捐赠1%的这样一个收入
去关心尤其是青少年的心理健康等等
一直在不停的去做
各种慈善和公益项目的活动
通过活动 通过社区等等
去关注这个主题
再到他们去比如说在校园里去进行
各种关于身心相关的宣传等等
它是将彩妆去有表达美这个事情
赋予了它新的意义
以及更关注用户individual
就是个人本身的状态
我觉得也是符合当下的整个Gen Z
对于自我 不论是价值主张
还是身心关注
以及分享的时代主题的
一柳讲了好多产业方向上
我就补充一个视角
就是作为一个analyst
我们如何很boring的看待这件事情的
我真的已经把disclaimer满了
我再讲一下
就是从我们的角度
怎么去看这件事情
因为刚才有个问题是说
这个Selena Gomez
是怎么去做这个品牌的
那我们的角度会先觉得
首先这是一个二三十美金的轻奢品
作为一个彩妆潮流属性的冲动消费
它在北美这个价格带
它是完全可以卖的
因为美国的整个制造端
相对没有那么过剩
它又长期为做品牌留下了空间
从我们自己的感受上来说
我们会觉得affordable luxury
这个东西就是彩妆和护肤品
其实天生就是affordable luxury
就是这个东西
它长期作为一个命题是真的
最突出的体现其实就是在美国
因为在中国一个轻奢品
会很容易下沉
要不然你就往上
拔成一个真正的奢侈品
要不然你就向下被制造业平替了
就是长期一个affordable luxury
要能够立住
这个例子一直以来
都是在美国演绎的最好
就是美国的upper middle
和他们的middle class
它确实是有这个需求
所以他们能容纳品牌存在
就是他能接受这个价格带
而不向下去寻找平替
他接受你就这个东西去讲故事
所以这是首先我觉得
海外有个人IP型的品牌
能够做起来的前提条件
我又觉得明星本人的商业价值上
我们把它拆成两个角度
为什么它是ok的
第一个我觉得
是一个偏流量方面的原因
就是彩妆它其实适合媒体去做呈现
整个流量 网速和呈现形式
我们叫载体
发生了不断的变化以后
彩妆其实是非常适合呈现的
拿国内来举例子
在1718年以前
那个时候你的整个流量高地
是微博或微信公众号
主要的承载形式
是一个长图文的形式
长图文能够放得下
非常多的内容 资讯 比较
所以那个时候会出现的是
我们叫第一代成分党型的品牌
就是它会有一些原料桶的品牌出现
然后去给你讲你需要什么样的靶点
然后你需要什么样的成分去做到
它的靶点 通路 功效 透皮 吸收
然后前后对比
所以你一开始在17年以前
17 18年以前出现的是这样的品牌
再往后就是它长图文的时代过去了
开始变成一个短视频
然后短视频就更适合视觉化的呈现
到后来又变成了直播
开始有了很多的live streamer
所以这个时候十几秒
可以呈现一个彩妆的妆面
可以呈现一件运动内衣的效果
但是它已经没有办法呈现大量的
所谓成分党1.0时代的东西了
所以我们会觉得
随着信息载体的变化
你的东西越来越短平快
就是它的信息载量上降维了
但是它触达的人群越来越多
因为它甚至都不需要你识字了
触达到的人群在不停的升维
在这个基础上
像刚刚我们谈论到Rare Beauty这个品牌
它是一个真正的流媒体女王在创业
它的Instagram有4亿以上的关注者
甚至我们谈到的另外一个品牌
就是Rhode
这两个品牌其实
一切责任都在Justin Bieber对吧
他们都是纯粹的互联网的原住民
且流媒体女王
所以我觉得本身个人的IP
是很适合去推这个东西的 这是其一
其二就是当我们讲的比较boring
就是我们会讲
讲故事的这个载体是什么
因为所有的品牌都需要故事
故事不是一个贬义词
故事在我看来是一个品牌的褒义词
这个故事的载体
是你要有价值观
或者你的态度的传递
而我们在前采的时候
其实我们聊最多东西
就是我觉得两个品类是自带态度的
一个就是内衣
就是刚才提到Skims这样的品牌
或者是运动内衣
因为它情感的属性非常强
它是真我 是对身材的包容
是自我管理
或者是更健康的身心追求
然后另外一个就是彩妆
就是因为彩妆是外显的
一个是它有潮流和社交的属性
另外一个它也有肤色包容度
包括跟外貌和解的这个意味在里边
所以我觉得这两个东西
都是第一非常适合社媒去呈现
就非常适合短视频
非常适合streamer
非常适合短平快的呈现它的效果
第二个就是它都非常的自带价值观
适合icon做宣导
如果还要讲到产业链的角度的话
至少放在中国
我会觉得它都是制造业全部外包
就是它在制造端的成本门槛
不是特别高
当然美国人其实
不是那么考虑这个问题
所以基于这两个原因
我会觉得就Rare Beauty这个品牌
它还挺天时地利人和的
因为相当于
它已经掌握着社媒传播上
尤其是短视频 流媒体
社媒传播上面最大的一把麦克风了
它就很适合做这个事儿
我非常同意Neko说的
我觉得现在这些celebrity brand
之所以能够起来
以及我们看到欧美的这个风向
就是每一个celebrity
不是有自己的brand
就是在做自己的brand的路上
那不只是cosmetics
你像Brad Pitt他还有自己的
比如说护肤品牌
以及你能想到的
基本上稍微有点名气的人
他们都有自己的
要么是保健品品牌
要么是什么护发的护发素
甚至是擦屁股的cream
他可能都有一个自己的品牌
它已经不仅是一个单一一个现象了
它就是一个trend
相当于所有的人
他都要有自己品牌的standard
已经变成了一个行业标准
我们再回到刚才Neko所讲的点
这是为什么
我觉得核心还是行业的一个常识
叫新人群造就新品牌
新渠道也造就新品牌
所以我非常认同刚才Neko讲
它就是一个
天时地利人和带来的一个成功
但是回头我们也看到
在所有人都能做品牌这个趋势之下
不是所有明星带来的品牌
它都是成功的
所以我们看Fenty Rare Beauty
包括我们看到的好的品牌Skims和Rhode
它从产业人的角度来看
抛开这些明星的光环
对我来说它仍然是有开创品类
开创行业领先
给予这个市场更多inspiration的
这样一个品牌
也是非常非常成功的
我觉得是在产品营销
和在产业端来说
都是做的让我们这些产业人来说
都是觉得做的非常好
值得学习的一些品牌
这个可以具体讲一下吗
就是从产品上来说
它是做了哪些创新
可能会让消费者粘性会更加大一点
对 我们刚才提到的就是Fenty beauty
它就是开创了
对于色号包容度这个事情本身
所以我觉得一个好的品牌
它能自己创造一个品类
并且立住一个品类
但是一个非常优秀的品牌
它能创造一种文化
它能创造一种风向
它能创造一个trend
并且让所有的人
都去跟风它这个trend
我觉得这个核心在于
基于一个深刻的消费洞察
就是你对于消费者的洞察
是基于消费者的单一
比如说产品功能的需求
那你能开发出一个非常好的品类
比如说我们现在看到的
我觉得Rhode做的比较好的点
是它用自己的单一的product
定义了一个category
比如说它的phone case 这个llipstick
它相当于开创了一个新的需求
大家都有phone case
大家都有手机壳
大家都用唇釉
但是它把唇釉安在手机壳上
形成了一个新的带有功能
同时带有时尚属性的新的品类
比如说现在大家
都不太喜欢用粉状的一个腮红了
大家喜欢用液体腮红
或者是膏状的腮红
这是一个新的category
然后它把它变成一个small size
放在口袋里的腮红
把它变成了一个携带的腮红
这个是在大品类里
创造了一个小的品类
创造了一个小的需求
相当于引领了一些
小的一个时尚表达
它其实不太像一个新的产品迭代
它像一个新的时尚功能腮红
我会理解这是把彩妆产品
变成一个时尚配饰
这也是近年来的一个趋势
比如说现在看到大家把labubu挂在包上
同时大家喜欢挂小状的腮红
这是Gen Z的一个trend
然后我觉得是一个小的品类的创新
刚刚讲的Fenty
我觉得它做的特别厉害的一点
是它把一个粉底类目品类的创新
变成了不仅是一个文化的创新
它更多是一个文化的movement
我觉得这就特别厉害了
我觉得对于任何一个品牌来说
如果你能带来一个时尚运动
就比如说他把多色号这件事情
变成了一个行业标准
因为对于任何一个现在
尤其是明星创造的品牌
你的底妆不做超过可能五个以上
或者十个以上的色号
你可能都会被消费者challenge
说你这个品牌不够包容
因为珠玉在前
大家会默认对于所有肤色的关注
已经是会成为一种行业的共识
这就是一个文化要求了
然后说到Rare Beauty
我觉得它对我这个产业人来说
特别厉害的点是它让我知道了
community这件事情有多重要
这也是我们在去考虑出海的时候
为什么会把community
放成我们的第一priority的一个原因
这就是看到了一个从社区中来
再到社区中去的品牌
它能通过社区表达多少
对于这个社区共同关注这个主题
能产生多少内容
能对这个社区产生多少影响力
以及对于一个社区的高度关注
能带来多高的消费忠诚度以及粘性
我觉得这是非常欧美生态的
一个可能跟中国品牌
非常不一样的一点
就是所有的欧美用户
都很强调我自己来自于community
我要做community相关的内容
以及我要做community相关的活动
这种community orientated strategy
能够给品牌带来最长的生命延展力
因为它就是基于这个community
单独的需求而生产出来
并且跟community产生相当高的情感连接
在这个情感浓度中生产起来的品牌
这是Rare Beauty
带给我非常多启发的地方
所以对于Rare Beauty来讲
我之前听过
他们的CMO Kitty的一个播客
他讲到在早期的时候
他带团队会去把Rare Beauty hash tag
里面的每一条video翻出来看
他们不仅在线上
尤其是在疫情期间
线上做几百场的线上的
跟用户体验的活动
这对于品牌来说
它其实cost nothing
它不是一个marketing move
它不是一个花钱的事情
但它是一个对于高管来说
尤其是对于团队来说
它是一个花时间跟用户交流
并且建立非常强的情感连接的
这样的一个动作
而这个动作单一
看来好像感觉收获不大
但是你要持续做
而且做几百场的话
用户能知道你是一个真正关心用户
真正关心你的品牌价值
你的品牌mission
你的所有跟用户讲
我们关注身心健康
这些是真的
就是你是一个非常真诚的品牌
我觉得可能另外一个反例
比如说JLo创造的品牌 JLo Beauty
除了香水它还有别的SKU吗
它之前做过护肤
我只知道香水
JLo Beauty大家都知道
是一个非常光彩照人的形象
我觉得她要无论做护肤还是做彩妆
肯定都是大家会buy in她这个形象
所带来的美的这种审美

以及大家觉得
她可能会创造出一个非常成功的
从她个人风格延伸出来的一个品牌
但是actually她的品牌
其实不是那么的成功
原因是我觉得
可能有一个做的不是特别好的地方
是她推出了一个护肤产品
可能是一个面霜
具体我忘了
它的核心成分是橄榄油
然后它说JLo
之所以这么光彩照人几十年
可能五十多岁了
都保持一个非常好的状态
是因为她一直用橄榄油
作为她的核心护肤步骤和核心的成分
包括她每天使用
然后她把这个成分
带到了她的产品里面去
然后这让她的用户会觉得
这个不authentic
对 她用户会觉得
JLo is not being authentic about it
因为JLo这么多年
可能做了很多的医美护肤
也用了非常多的高端护肤产品
但是最后她说她的key ingredient
是这个olive oil
这些用户会觉得
她在可能miss leading他的消费者
去买自己的产品
然后用户会challenge like her dis(35:08)
所以这个品牌最后
其实没有真正能够把这个concept
给转化成一个消费行为
但Rare Beauty能做到这件事情
就是因为首先Selena Gomez
她自己真的是非常honestly
在share她的故事
以及把这个真的是带到了
无论是产品 社区
还是这个品牌的
基本上every corner
所以我觉得
这是一个非常consistent一个事情
OK 我谨慎的提一些补充想法
我觉得JLo这个事情
就我们focus在这件事情本身上
我觉得做的不好
有一部分的原因
其实是因为护肤品的壁垒太高了
就是它的信任成本非常非常高
就是你一个明星说我光彩照人
是因为我用了olive oil
大家就不会很相信
尤其是JLo非常年轻时候就说
我连擦我的Birkin的包
用的都是海蓝之谜 对吧
对
大家都不相信她
因为护肤品有非常高的信任壁垒
是的
大家会觉得你这个是你常年健身
规律的饮食以及是ball tox(06:11)
就是ball tox打在脸上
就是护肤品的信任壁垒实在太高了
对 这就是我为什么
我们一开始就说到彩妆跟护肤
它完全是两个品类
彩妆它就是一个低决策门槛
冲动消费为主
而且就更新换代特别快
忠诚度也非常低的一个品类
但护肤你就是可能
喜欢你就会买很多个
就高复购 高粘性
并且生命周期会非常的长
同时它的决策成本会很高
所以我觉得护肤
它更偏一个保健品一样的品类
然后对于彩妆来说
它更像一个时尚品类
就是一个彩妆
更偏服装这样的一个品类
它更新换代非常的快
对对对 彩妆更像服装
然后对我来说明星如果去做护肤
一个比较可行的路径
是有点类似于Aesop那种路线
就是讲有机的
身心灵的 疗愈的
不要强调功效本身
以及我觉得Jessieca Abeleda
做的也挺不错的
它的这个品牌
可能比较偏personal care
客户一点点
但是它更多强调的
也是clean这个事情本身
对 我觉得就是强调clean是可以的
对它找到这个它不是以high tech为主
它不是以我要
你想雅诗兰黛等等集团
每年花那么多钱去做护肤品的研究
明星他可能没有这个基础
但是他可能找的一个Mech的需求(37:27)
是我要 也是当今我觉得整个Gen Z
和以及欧美用户
以及开始慢慢变得主流的一个需求是
我想要有clean成分
就是纯净成分的护肤
或者是彩妆的品类
所以我觉得
这也是一个他们能立足的一个点
但是是一个guarantee
对 而且我自己的感觉就是
这个概念的延展性
其实在地理上会更弱一些
我觉得北美 欧洲以及大洋洲
是可以buy这个故事的
但是如果你做的是一个
偏personal care或skin care
走的是这种clean的路线
就是不管是environmental friendly
还是organic这个路线
其实你很难在东亚市场
找到第二成长点
就至少是现阶段的东亚市场
其实没有那么败buy这个故事
对 clean beauty的需求
在东亚市场
是一个非常非常小众的需求
现在国内当然有做的很好的
就是clean beauty的品牌
但是非常非常少
而且他们整个规模都还是小的
我觉得是消费的需求的代际
还不太一样
我们现在还在一个
从没有化妆到开始学化妆
我觉得这几年
尤其的不关心了
就是我觉得在可能17 18年
或者在2020年之前
大家还是往不同方向升级的
也有人在表达clean这个诉求
所以那个时候
有一些高端的主打clean的品牌
就是有机 极简 有格调的
这种品牌还能在中国开店
并且做的还不错
然后前段时间Aesop
不是把中国的首店给关了
我觉得这其实就是一个信号
因为这些年国内的护肤品
越发的它不是我们想象中的
一个天然的affordable luxury的品类
然后天然的去讲它的branding
这两年的国内的护肤品
更像一个快消品
一个是迭代非常非常快
就刚刚我们说Estée Lauder
你看它做一个小棕瓶
中间就迭代了七次
然后已经四十多年了
有45年了这个品类
但是中国现在标准的东西
是按照快消品进行迭代的
就一年至少迭代一次
价格有点越降越低
基本上就是在200块这个价格
在做它的功效验证
因为中国在21年
整个化妆品的法案修订了以后
大家对于功效验证和功效宣称
这件事情更看重了
加上我们的合成生物在某些领域
是非常领先的
不管是像玻尿酸还是像多肽
就是这些成分在合成生物学里面
国内在这块的应用上比较领先
所以国人就在200块这个价格带
做快消品
然后给你下猛药 做成分 卷生卷死
每个人都强调的是功效验证
这个时候好像更没有人
愿意花一个非常高的价格
长期去买一个环保有机极简的理念
他们不像欧洲人
他可能就觉得我就防晒
然后清洁 别的 容貌
一个我觉得对于agent这个事情 (40:16)
他们态度可能会更从容一些
不是说他们没有容貌焦虑
但是我觉得他们对于agent
这件事情整体的接受度要更高一些
你看他们的女明星
至少不会一帧一帧的精P自己的脸
大家态度可能会相对更自然一些
不像东亚因为全怼脸
你看拉美可能就是怼身材去了
然后欧洲可能更多的
去强调你的气质
和你整个人呈现出来的状态
但中国就是女明星一帧一帧的
精P去怼她的脸
就是东亚因为这种文化比较含蓄
大家全都聚焦在脸上
你对于一张无瑕的脸的强调
就会非常高
所以这个时候
你让他去接受一个纯粹的有机故事
传达理念和身心灵的统一
我觉得这个东西过高的溢价
在中国不好卖
是个很好的点
在于我觉得东亚还是非常在意
别人怎么看我
而不是how I feel
而不是我自己感觉怎么样
为什么要clean beauty
那个合适 基础的诉求
就在于我不过敏
欧美人非常非常容易过敏
中国的整个过敏程度
跟欧美比起来可能相对小一点点
我周围的人的观察
不是一个大样本数据
其实你中国人也不容易过敏
而且我希望别人看到我光彩照人
而不是我自己觉得我这个用的东西
会感受更舒服
使用感会更好
以及还有东亚的整个医美的发展
实在是近几年来说有点太快了
我觉得现在我接触到的年轻人
他们对于护肤
甚至是对于皮肤管理的整个需求
已经变成了
我要用非常基础的护肤和防晒
就了是我在上面投资的钱很少
但是我要把钱投资给医美
我觉得它已经变成了
一个新的审美理念
我补充一个数据
就是北美的第一次的医美
就除了那些做手术的
就是那种做抽脂 做隆胸
除了做手术人以外
北美的第一次医美
普遍发生在45岁以后
第一次医美的主要项目
是botox 做一些除皱类的
但是中国的第一次医美
一般发生在25岁左右
做的项目不确定
但是很可能是水光
或者玻尿酸或者是光电类的
因此我们其实是年轻女性
在疯狂的怼这个事情
而在欧美
就是在消费比较成熟一点的国家
它其实是衰老过程当中
大家的一些抗衰管理
所以这就是为什么我们会有这样的
护肤格局的一部分原因
而且确实也太了努力了
国内的集团太努力了
是 国内的护肤品太难做
我觉得特别可怕 是的
既然说到这个
我想从你们各自的角度
这些明星彩妆品牌
和大牌彩妆的区别
我们要怎么理解呢
比如说从资本市场的角度来看的话
你觉得这些新兴的明星彩妆品牌
它有没有抢占那些大牌的地位
还是说他们
其实是两个互不相干的赛道
我就从产业和消费者的感受来讲
我们来看的话
我会觉得它不一定是抢量
我觉得应该是
一起创造增量的一个状态
因为之前可能是
二十多岁有工作需求
或者有社交需求的人会化妆
现在整个化妆的年龄层
据我观察是越来越小的
因为我在北美去逛丝芙兰
里面排队的有非常多的
小学生 中学生
刷着爸爸妈妈的卡
拿着一提篓的护肤彩妆品
彩妆品她们可能
会买一些比较简单的
她们爸妈应该也不会允许
她们化那么浓的妆
但是比如说你去
中学的campus附近走一走
你就能发现大家都画的小淡妆
就是彩妆的需求
整个年龄层在变得越来越小
这也是说明整个市场在越长越大
他们在这些新的消费人群
再去考虑彩妆产品的时候
我个人观察
我觉得他们在比如说
我要去送礼这个场景
就像一个什么情人节或者是生日
他们可能还是会选择一些大牌
因为这些大牌可能是让他们
觉得这个affordable like luxury affordable
感觉有一些prestige的送礼的
这样的一个需求还是在里面的
但是他们自己用的话
尤其是这些Gen Z在做
自己身份认同和表达的时候
他们会非常倾向于选择这些新的品牌
因为我跟Gen Z去聊
他们每一个人在跟你交流
自己的消费需求的时候
都会不停的强调
自己有哪些价值主张和认同
比如说一上来会跟你讲
I’m a vegetarian
我是一个素食主义者
所以我要选的东西
一定要是vegan的
我所有选的彩妆护肤品
它要是植物成分
它不要有任何动物成分
同时我是一个动物保护主义者
所以我需要我的彩妆
是all cruelty free
就是零残忍
可能我需要我的成分是有机的
或者是我需要我的成分是干净的
同时我是一个女权主义者
所以我希望我的要选的品牌
她大概率她会倾向
选择一个minority on brand
这是他们在选择一个
并且持续购买一个彩妆产品
或者是任何一个
他们会觉得代表他们身份产品的时候
希望这些产品本身
就能表达出来他们的价值主张
所以他们才会不停的
去支持或者怎么样
并且他们很多作为
比如说少数族裔
像Latino他们会很喜欢买Rare beauty
因为Selena Gomez
本身她就是一个拉美人
她就是墨西哥裔
然后同时如果是一个亚洲人
他可能会故意的去找
一些亚洲人创立的新的美妆品牌
去进行尝试
因为他们觉得这是
他们在支持他们的Asian community
我觉得欧美人会非常
容易理解一个点
叫做所有的消费行为都是在投票
就是他们会觉得他们的选择在投票
他们的选择是在为更多的人
去进行voting也好
去进行发声也好
以及他们选择什么不选择什么
也是一个political action
我觉得这是对于他们来说
还是蛮常见的一个消费行为和理念
我觉得现在这些新品牌
很多都是for niche market
就是他们能找到的立足的点
都是一个相对很小的切入点
去进行出发
然后再往外走的一个过程
无论是从多色号 纯净
还是解决一部分人的需求
Like我脸上长痘
我该用什么样的彩妆或者是护肤品
刚才我们讲明星彩妆品牌
可能还有一些品牌没有提到
比如说黑人的头发
而做的一些护发品牌
为黑人的遮瑕去做的一些
非常小的category的品牌
有些明星都在持续做这样的事情
我的理解是可能对渠道品牌的冲击
会大于对大品牌的冲击
虽然我没有数据去佐证这件事情
但是我可以大概讲一下
这个想法是怎么来的
首先我非常认同一柳说
现在的个人IP做出来的
这些新的new brands
大多数是针对一个非常niche的市场
不管是保健品
它可能是一个新的功能 彩妆 衣服
它可能都是一个非常niche的市场
但是如果要考虑替代这个东西
我们就只能从行业的集中度
到底有没有在提升
集中度前几名的品牌
到底有没有在分散上面来讲
我没有看过这两年的数据
但因为我以前在券商的时候
我们常年订购欧瑞
在欧瑞的这个数据库里面
我的观察是这样
就是北美市场的彩妆
在过去是渠道品牌的天下
尤其是在流媒体起来之前
像美宝莲这个品牌
它一度占到过20个点的市占率
就是北美的这个drug store
里面非常多的美宝莲
它渠道铺的很好
他的CVS里面
可能全都是这一类的渠道品牌
所以开架的大众彩妆一度集中度
是达到过非常高的
因为那时候主要的购买渠道在线下
品牌的露出渠道
在线下的这些连锁门店
然后另外品牌自己再做一点brand.com
就可以了
但是在进入到流媒体时代以后
明显的整个彩妆的集中度在往下降
渠道品牌的市占率
我记得美宝莲是
最多是从二个点
降到了七个点左右 在美国
然后起来的在这个榜单里面的
就截止到我看过为止
这个榜单前十名
进入了大量的个人IP品牌
一个是Fenty beauty
另外一个就是我们刚才提到
Jeffree的cosmetics
这两个品牌都一度进入到过
美国的前十
这些都是典型的个人IP带来的
那如果这个市场的增容非常明显
我已经记不得了这个数据
就如果它的增容非常明显
有可能能大家共同成长
但是中间的替代关系
因为它的市占率变了
中间我觉得应该对渠道品牌
尤其是对于一些
面目相对模糊的渠道品牌
可能是形成了一定的替代的
因为对于消费者来说
我可能就是图一个blush
或者需要有一个lipstick这样的需求
那我一旦被这些比较
利基市场的品牌
给占据了这个需求
这个卡位就卡住了
它可能没有更多的预算
去消费别的东西了
然后我觉得
对于大品牌的影响会弱一些
因为大品牌从功能的层面
因为它可能很多时候是为了送礼
或者为了一些其他的社交价值
或者像Channel这种完全自有的彩妆线
它可能更多的是一种身份认同
那这些东西
有可能明星的IP品牌不会冲击到它们
至少不会完全的冲击到它们
可能是一个补充
而不是一个取代的关系
我觉得刚才Neko讲的很好的一点
我也想补充一下
我刚讲的Gen Z有特别强的
消费价值主张认同这样一个需求
但他可能不是百分之百的一个状态
因为我们现在去逛target CVS
就是美国的主流药妆店的渠道
以及超市渠道
你能看到前面的美妆区域
年轻人还是非常多的
那里面就是一些非常传统
以及可能有一些新的所谓的
大众消费品的美妆品牌
就是一个Mess and brand
比如说像刚才说到的美宝莲

目前临床上除了艰难梭菌感染之外
还有一些特异性的
炎症性的肠病也是属于
这个是我们所谓的二线疗法
并不是最推荐
但是也确实有成功的案例
如果其他的疗法
对于这个病人无效的话
也是可以尝试的
但是所有的这些
目前还是局限于炎症性肠病
或者说消化系统的疾病
因为这些是目前科研上
我们知道的机理了解最清楚
而且有相当强的信心说
粪菌移植是能够治病的
至于其他的
包括说有时候确实能看见一些
很夸大的抓眼球的说法
说什么分菌移植来减肥
甚至是分菌移植来治什么自闭症
甚至是精神类的疾病
这些事实上在科学上讲
肠道菌群和这些症状
到底有多强的联系
到底是不是肠道菌群
引起的这些疾病
我们目前还在探索中
所以所谓的治疗
目前来说还是无从谈起
了解
我其实很好奇
刚刚你提到的粪菌移植
它其实有一些患者
我可以理解他整个肠道
他里面的微生物环境
是通过这个粪菌移植
已经是全部换了
也就是说
他有一个全新的肠道微生物环境
而且还是可以根植的
可以这样理解吗
对 但是这个就是
其实是非常极端的一个操作
就像我们刚刚已经说过
大剂量抗生素
再靠灌肠之类的
所以说 对 这个意义上是可以的
就是我们把它清得非常干净之后
再引入新的
它能够很长时间内
到一个全新的状态
对 所以我是在想有没有科研
持续地追踪过
这些粪菌移植的这批人
比如说我从同一个人的粪便里面
移植的那一批患者
他们有没有在体质跟精神方面
表现出一些趋同性
比如说以前有多动症
或者抑郁症的人
他的精神状态变好了
比如说从易胖体质变成了易瘦体质
我不知道有没有
这样的一些科学研究
有的 这个我一般不把它称作研究
因为我们并不是直接研究这些问题
而只是跟踪这些患者
我们发现了这些变化
我们认为说这些变化
可能会跟粪菌移植有关
肥胖和健康体重
这是一个大家已经观察到的
非常显著的结果
这个也不难理解
因为我们这个粪便供体
选择的都是非常健康
体重在健康范围内的人群
本身患者中肥胖的比例
就相对来说更高一点
确实大家能观察到
在这些患者中
如果供体的菌群成功定植的话
很大一部分患者体重会下降
或者说更接近健康体重
抑郁和焦虑方面的研究
也有一些报道
但是这些你也可以想象
抑郁症患者
总没有肥胖的患者更多一些
所以相对来说证据就少一些
确实有这方面的报道
我记得上次其实你来我们播客说
吃屎可以变瘦
这个跟踪的调查
基本上是把这个理论
给验证了相当于
是的 是的
挺有意思的
刚刚正好你又提到了抑郁症跟焦虑
这方面的问题
因为就像我们录播客前
我还在转一些
很多医疗健康号他们写的一些文章
比如说发现抑郁症可能跟肠道有关
我们刚刚其实也讲到了
发现治疗抑郁症的药物
作用机理是在肠道菌群上
所以现在到底抑郁症
它是一种大脑的疾病
还是一种肠道的疾病
分别有研究吗
它的证据层级到了哪一个层级呢
目前上来说
肠道菌群和精神类疾病的关联
可能就到我刚刚说的第二层
就是说有一定的相关性的研究
有一些小白鼠的实验
至少在小白鼠内肠道菌群的影响
会直接让它们出现抑郁
或者焦虑相关的行为特征
但是没有进一步的实验
如果想更加验证这件事情
我们需要的是更多的
就是人体内的观察跟踪
甚至是一定意义上的干预性的实验
这些实验目前也有人在做
但是就这类实验
因为他们本身心理性的疾病
就是一个相对来说需要很长时间
才能观察到结果的事情
所以我觉得都会是一个
相对长期的过程
那我们说它跟大脑相关
这个是有结论的吗
还是也没有结论
其实都是没有结论的
我个人觉得跟大脑相关的证据
会更强一些
因为我们现在知道的很多
这种神经递质
就包括什么血清素之类
我们刚刚讨论的这些分子
我们都知道它们其实能进入大脑
并且我们知道
它们在大脑中会发挥作用
同时我们也知道
人体会产生这些分子
即使你抛开肠道菌群
心理学方面已经有
非常完善的一套理论说
我因为这些不平衡
可能会导致抑郁症
或者会导致焦虑的症状
肠道菌群我觉得更多
目前来说是在复杂的途中
又增加了一环
增加了一种新的可能性
而不是说完全取代了
以前心理学方面的研究
我们发的那篇文章下面
它其实就是在推荐
肠道菌群相关的益生菌
用益生菌去治疗精神类疾病
你觉得这个链条它是通畅的吗
还是说它其实证据还是不足
我觉得这个链条现在的开口
还实在是太多了
像我刚刚开始跟Yushan讨论说
如果我们要真的证明
精神类的药物
确实是通过肠道菌群发挥作用
我们其实是需要做很多实验
把它的每一步都推演出来
确认我每一个逻辑链条都能连上
益生菌其实也是一样的
我要确保做实验证明
病人吃了这个益生菌之后
他身体下游的每一项反应
确实是因为这个益生菌引起的
并且益生菌本身确实是能够
最后起到一个治疗的效果
好的 好的
行 那我们今天就聊到这里
我觉得这一期真的是知识点满满
非常感谢寒朵
谢谢Yushan
我觉得你提的问题也非常好
所以聊得非常开心
谢谢
谢谢
对 谢谢寒朵
好的 这就是我们今天的节目
最后欢迎大家通过
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我是泓君
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感谢大家的收听

大家好
欢迎来到硅谷101
我是特约研究员Yiwen
在五月之前
提到Hailey Bieber这个名字
很多人的第一反应可能还是
她就是贾斯汀比伯的妻子
但在五月底
这位28岁的美国模特
又多了一项出圈的身份
成功企业家
她创办的美妆品牌Rhode
以10亿美元
卖给了风靡欧美的平价美妆品牌
e.l.f. Beauty
这条新闻不光是在娱乐圈刷屏
也让整个美妆行业震了一下
Rhode是2022年才成立的新品牌
到现在还没在线下开店
但已经靠几款产品
在网上火得一塌糊涂
比如之前爆红的
一个能装润唇膏的手机壳
就叫做Luck Kiss
就成了社交媒体上
大家争相模仿的热门单品
e.l.f. Beauty的CEO
评价这项收购的时候
说Rhode是一个
具有火箭级增长潜力的品牌
其实Hailey和Rhode
只是这波明星做美妆热潮里
最新的成功者之一
在此之前蕾哈娜的Fenty Beauty
开创了多色底妆
这个产品品类的先河
而Selena Gomez Rare Beauty
更是让她跻身了亿万富翁的名单
在这一期节目里
我们请来了两位嘉宾
从产品和金融的视角
一起聊聊这些欧美明星美妆品牌
背后的逻辑
为什么他们能打动那些精打细算
天天在网上冲浪
但又对产品极度挑剔的V世代年轻人
今天我们邀请到两位嘉宾
首先是龚一柳
一柳介绍下自己
我是一柳
我是一家有出海业务的美妆品牌CMO
我负责品牌所有内容
分销和海外的部分
同时也是整个欧美市场
0到1的操盘手
我今天表达是基于个人观察
和对市场的分析
不代表任何公司的视角
在开场之前先叠个甲
另一位是Neko
Neko向大家打个招呼
Hello大家好
我是Neko
我自己以前是一个
可选消费行业的首席分析师
现在自己出来
有一个自己的播客频道
包括公众号也是同名
就是远行者与碎冰匠的主理人
好 欢迎两位
今天我们是想聊一下
欧美明星自己创立的一些彩妆品牌
可能它衍生出来的就是一些消费品
我其实自己对这个话题感觉特别激动
因为我严格意义上是一名Gen Z
因为我对象在美国
所以我平常经常会刷刷TikTok
还有小红书
有事没事逛一下Surface
所以经常会收到很多美妆博主
推荐的他们爱用的品牌
也会经常看到
其中我们可能要聊的这些品牌
比如说Selena Gomez的Rare Beauty
尤其是它的液体腮红
还有Hailey Bieber的Rhode卖的唇膏
还有配套的手机壳
都是在互联网上非常的火
因为这类品牌非常多
所以我们为了缩小范围
我觉得我们一开始的讨论
可以把明星品牌里面的明星
暂时限制为欧美的一线歌手 演员
还有顶流网红
同时暂时把讨论
限制在彩妆这个品类
那么基于这个定义
我其实还蛮想问问你们
觉得最有代表性的品牌是哪一个
可以展开讲讲
你们想到的第一个品牌吗
提到明星彩妆品牌
我可能脑子里第一个想的
还是Rare Beauty
因为它是近几年以来
可能从社交媒体声量上来看
可能做的最有热度
同时在商业成绩来说
应该是表现最亮眼的品牌之一
同时我觉得它有很强的
创始人Selena Gomez的个人风格属性
包括有很明亮的色彩
然后又很鲜艳的妆效
同时还特别亮眼的一点
也是特别符合Gen Z喜欢的一点
是它从一开始
就是Selena Gomez借助这个品牌
去讲述她自己得双向情感障碍的经历
从而让所有的用户
包括让所有的产品
都关注到身心健康
就是mental health awareness这个点
从这个点出发
也是品牌成立了Rare Found
就是一个关注心灵健康的一个基金
同时将收入的1%去贡献在这个基金里面去
她是发起了一个线上的
关于身心健康关注度的一个movement
一个线上的相当于社媒上的一个运动
我觉得这是让彩妆品牌
超出了彩妆品牌关注的妆效
或者是审美这个事情点本身
而变成了一个线上
大家都能参与到的
一个非常有社会价值意义的讨论中去
这是一个我觉得非常有标志性的品牌
另外 其实往前看
我们能看到Fenty Beauty
也是相当于最开始创造彩妆品牌的
非常有先进产品
迭代理念的这个品牌
它是由Rihanna创建的
然后这个品牌
它可能是首度推出
大几十个粉底色号的品牌
也是对于很多黑人用户来说
它让他们觉得
第一次被彩妆品牌给关注到了
第一次能无缝找到
适合自己色号的一个品牌
然后这是相当于
重新挑战了传统的彩妆
无论是关于底妆
还是整个彩妆的审美
以及打开了彩妆这个领域内
关于文化的一些包容度
关于肤色的包容度
关于整个用户人群的关注度
所以我觉得
它是有非常大的开创性意义的
同时它也是很多明星
设置了一个非常好的模板
我是可以
将一个个人的娱乐行业的影响力
变成一个商业影响力的
这是更往前看的一个例子
再往从Rear Beauty往后看
近两年我觉得特别亮眼的一个品牌
是Hailey Bieber创建的Rhode Skin
Rhode是一个我觉得
特别特别擅长产品和营销点的
这样的一个新的明星彩妆品牌
同时它出了非常多的爆款
可能从大家前段时间
非常风靡的手机壳上放的那个唇釉
phone case的一个lipstick
到它前段时间又出了一个pocket blush
就是放在包里的腮红
都是非常有生活场景
也很有时尚属性的一个新的品牌
对我来说的话
这个就暴露年龄了
因为我肯定会先想到Fenty beauty
就是山东女企业家badgalriri（Rihanna的ins名）
主要一个是跟年代有关
另外一个
它其实对于研究彩妆行业的
我指的是二级狗
不是从业者
对于分析师来说
它其实是一个非常反直觉的品牌
我们理解彩妆
是一种天然
关于价值观和包容度的东西
但是实际上彩妆的SKU
是非常难管理的
就是对于二级狗来说
他会觉得这个东西的预判
太过于困难了
本来底妆的优势
在我们的理解里面
就是因为色号和质地相对比较单一
可能3到4个色号
然后乘以两个质地
它的SKU的管理可能会非常简单
但是由于Fenty Beauty一下子
它人种和肤色的包容度的问题
它推出了非常非常多的色号
所以它就是一个底妆的
整个复杂的程度
做到了接近彩妆的水平
就是色彩的水平
然后就是刚才一柳说的那几个品牌
以及可能在我印象中还会有
之前的一些彩妆的网红
像那个Jeffree Star
他们做的那些品牌
放到国内的话
几乎我觉得没有什么太多的映射
如果一定要从明星的角度
就是另外一位真正的山东女企业家
就Fenty Beauty
但它不是以彩妆为主的
它是以这个面膜
mask和skin care为主的
其他的国内的彩妆
以个人的IP进行创业的彩妆
我们印象中的
可能谈论都会比较多的
一个就是二级市场
已经上市了的毛戈平
再另外一个就是珀莱雅去投资的
然后现在由柏莱雅控股的
这个彩棠
就是唐毅的这个彩妆
你能不能讲一下
你说Fenty beauty一开始出来
非常反直觉
这个是相对哪种品牌来说的
就比如说是一个传统的彩妆品牌
它可能是
就是你会怎么样去分析它
我说的所有的内容
其实都是有国内的二级狗的局限性
这个东西我要先理清一下
谈论美国的消费市场和谈论中国的消费市场
体感和水温是完全不一样的
由于中国的消费市场
处在一个长期
有一点点通缩 比较难做
以及做品牌
就是一个品牌立足的难度会非常大
在这样一个前提假设底下
国内的这些从业人员
他去分析一个东西的持久度
和核心竞争力的时候
他的风险偏好
整体是比美国的分析师
或者美国的从业者要低的
所以他会希望去控制色彩的数量
就是你真的不可以Fifty Shades of gray
就是你要控制你的色彩的数量
色号的数量 SKU的数量
使得你的库存周转
能长期维持在
一个相对比较稳健的位置上
因此二级狗在聊到彩妆这个品类
因为彩妆挣钱是相对比较困难的
我指的是长期挣钱
因为以前大家去聊Estée Lauder
他也会说我们其实很多品牌
都不是那么的挣钱
包括资生堂也会说
我们很多色彩类其实不挣钱的
所以二级狗会想到的是
一级市场一个品牌起起落落
这个红利我可能吃不到
所以我希望的是你上市了以后
你能长期的维持稳健和可预期
因此尤其中国的二级狗
他会未学打人先学挨打
在这个过程中
他会先希望你控制风险
所以他的风险偏好
其实是相对比较低的
我们会希望一个品牌的SKU是可控的
至少你要能告诉我说
虽然我有50个颜色的色号
但是我重点剩下其实就是哪些哪些
剩下的我都把它当成一种
品牌branding的成本
其实我觉得这个还蛮有意思的
因为Rare beauty
当时推出的一个粉底
它也是有48个色号
而且我记得那个是疫情的时候
他们推出的
当时他们为此还想要去找48个
应该是不同肤色的素人
去做这个研究
然后去尝试这个产品
所以说其实对于欧美
这些彩妆品牌来说
色彩的丰富程度
是不是一个还挺重要的
就是他们想去达成的一个目标
我觉得刚才Neko说的很好的一点
也是很多人
对于彩妆妆这个行业的一个误区
是大家总把彩妆Cosmetics和护肤skin care
统称为这是一个美妆行业
但actually对于我们从业者来说
以及可能对于分析师来说
这是两个非常非常不一样的行业
底层逻辑完全不一样
彩妆它是非常偏时尚的一个行业
相当于我们是以多SKU
多上新 多进度变化为主的
我们整个像Neko说的库存管理
以及对于这个时尚的敏锐度
判断都是非常高的
同时对于消费者来说
这是一个低客单 低决策门槛
低复购的这样一个行业
它主要以冲动消费和时尚
你可以说跟风
或者是在整个时尚文化发展下
以跟潮流为主的这样一个消费属性
但是对于底妆或者偏底妆类的
我们把粉底液往这个品类去靠
它可能更是一个多复购
并且会长期
对很多护肤品牌来说
它是单一几个SKU
就可以有十年的生命周期
这样的一个品类
所以对于彩妆来说的话
我们非常关注
可能当下更流行的元素是什么
更流行的色系是什么
甚至我们会有很多seasonal
就是根据季节性去变化的一些设计
所以说到刚才Neko说反直觉这个点
我其实非常的认同
因为对于底妆来说
色号管理
是一个非常非常麻烦的事情
那为什么Rare Beauty
或者是现在的彩妆品牌
都会去强调这个多色号呢
因为首先是Fenty Beauty
可能开创了对肤色包容度的
这样一个新的审美认知之后
它开始跟着整个欧美的文化
现在对于包容度这件事情
极其强调的一个
所谓的有点政治正确的文化风向
它成为一个美妆品牌
在文化认同度上
是不是包容度够高的一个新的标准
也就是说一个彩妆品牌
如果你推出的产品
肤色包容度不够高
以及对于品牌背后的文化属性
对于equity的inclusivity的包容度
我想不到这个中文词该怎么说了
就是一个品牌
就是DI是吧
对你这个品牌
因为我现在属于中文不好
英文也不是很好阶段
然后我脑子要翻译很久
就是你这个品牌是不是inclusive
对于尤其是Gen Z消费者来说
是第一重要的事情
我们正在和UC Berkeley
以及各种美国的大学校园
他们就是正当头的Gen Z
去合作做很多校园的项目
他们上周我们在开会的时候替我总结
现在Gen Z对于品牌来说
最看重的几个点
可能第一个点叫做authenticity
第二个点叫做affordability
第三个点就是sustainability
翻译过来应该是
首先你这个品牌是不是足够真实
你这个品牌是不是有可亲民的价格
然后你是不是可持续发展
其实可持续发展这个点
也echo到了现在Gen Z非常关注的
你这个品牌
是否有一定的社会价值观表达
这个是对于美国当地的一个研究对吧
为的还是你们品牌出海的campaign
对的 对的
它相当于是我们在跟他们一起
去做一个school program之后
我们相当于
做完这个项目的总结之后
他们会去给我们的一些反馈
OK你觉得国内的品牌
会重视这种value吗
国内的品牌
其实我觉得它还是非常多的
在商业上的一些考量
国内品牌这几年
越来越重视的是我的表达
是不是非常的女性友好
是不是把我们的女性消费者
放在第一位
我们不会说它完全要女性主义
但至少是要非常尊重女生
我觉得这是一个女性消费者
目前的一个底线
我个人的感觉是在国外
因为起码的这个DI的教育
包括尤其是你说的这个Generation Z
他们确实是非常非常在乎这个问题
但是国内我会觉得大家
在value这个层面上的表达
因为彩妆几乎是完全的女性消费品
几乎是 不能说百分之百
我觉得他们已经可以
比较针对女性市场了
但是国内的表达
是没有太多的态度的
到最后大家的落点都在爱自己
因为只有爱自己
不冒犯任何人
我要correct一下
就是国内的彩妆品牌
你可以理解它基本上就是女性消费
可能能占90%以上
所以我们叫它绝大多数
但在海外的话
就比如说我们自己的data
可能有25%还是男性用户
购买的身份上面写的是男性用户
但是你知道在海外
就是性别这个点
它不是以简单的男性和女性
来做区分的
然后它可以有二十多种性别的认同
然后这些 他们也是一个彩妆消费
大型的一个community 一个人群
所以他们其实在找寻一个彩妆品
彩妆品是什么
彩妆是一个时尚品类
时尚是什么
时尚是态度表达
所以他们在买产品的时候
basically为什么他们的忠实度那么高
他们为什么会有特别鲜明的喜好
也是因为他们需要
有非常鲜明的价值观表达的品牌
来替他们去做identity表达
所以身份认同 价值认同
品牌认同是非常非常重要的
在他们选择一个新品牌的时候
这也是为什么老一代的
可能传统的所谓的彩妆品牌
然后非常传统的大牌
以及彩彩妆师品牌
可能会在新的消费者人群面前
就显得不够那么鲜明的一个点
他们会需要
可能非常鲜明的价值观认同
比如说Rare Beauty的
关于mental Heath的一些关注
关于身心健康
关于大家要有一个
什么样的生活态度
把这个生活态度
带到对于彩妆的选择里去
以及Fenty beauty表现的包容度
inclusivity以及新品牌
比如说Skims它能火
第一是因为我觉得
它可能超出我们彩妆的讨论范围内
但同时也是一个非常成功的
一个明星品牌
我觉得它是有非常强的研究价值的
除了它对于创始人Kim Kardashian
创造的这种curvy的
以及裸色curvy有曲线度的
这个身材审美之外
它另外一个能火的原因是
它一个品牌 它同一件衣服
它能推出非常非常多的尺码
从XXS到XXL
在这个尺码区间范围内
基本上所有的人
他可能能找到非常符合自己
有极强身材包容度的尺码
而且能让自己的身材

然后所有的高纤维和发酵食物
都是在他们自己
日常的饮食习惯的情况下
再增加两份食物
就是高纤维或者发酵食物
两份是多大
对 一份食物就是按照美国的习惯
一般说的就是一小杯
跟我们成年人的拳头差不多大的
这样一份食物
所以其实我理解
大家想要自己的肠道
往更好的方向发展
可能每天两个拳头的食物
它就已经有所改变了
是的 是的
只要坚持
并不是一件很难达到的事情
因为事实上就是这个实验中的被试
绝大多数六周都是坚持下来了
他们也确实在最后结果中
也确实看到了
六周会对他们的身体健康有好处
另外还有一个也是这个实验中的
我觉得值得跟大家分享一下
也算是激励大家一下的一个事情
就是六周之后
他们还设置了一个阶段
你可以回归自由饮食的这个习惯
他们观察到很多被试在这段时间内
如果跟干预前相比
他们吃这个高纤维
或者是发酵食物的比例会更高一点
也就是说你坚持六周
即使没有人在用这种条件
迫使你去吃更多的蔬菜水果
或者说发酵食物
你的身体可能也会自然地
养成了一个新的习惯
倾向于去吃更多的
对身体有好处
这个好处指的是什么
从我们实验的过程中
能看到的第一是肠道菌群
以我们的多样化
包括短链脂肪酸的产生等等
这些的量化指标上来看是有提高的
从人体的角度讲
炎症因子的量整体在下降
这个在发酵食物内组格外明显
这些都属于你不能严格地说
这个人从疾病变到了健康状态
大家都是健康人
但是这些指标的变化
事实上我觉得可以合理地说
这个人到了一个更加健康的状态
对 衰老也是跟炎症因子有相关的
对 所以炎症因子的减少
应该来说也是一个很大的进步
对 应该是一个
从各个角度讲都是一件好事
好 那今天录完这期播客
就去吃酸奶
酸奶这一点我要唱唱反调
但我不知道这个的确凿与否
我想听听寒朵就有没有一些见解
我记得我前一阵子去医美诊所
然后我去做了一个光子嫩肤的治疗
然后医生就跟我说
平时要减少吃酸奶
我不知道这个是不是因为
酸奶里边是不是可能会
过程中有一些激素
或者是说比如说养牛的过程中
是不是它们吃了什么东西
可能会对它生产的产品有影响
反正就是我听到医生跟我说
少吃酸奶或者是乳制品
就是牛奶
整体来说我还是觉得
还是挺跟大众的这个认知不一样的
我不知道这块寒朵有了解吗
对 是
这是一个比较偏的领域
但确实是乳制品
如果摄入量过多的话
它其实乳制品中有一些成分是
至少是会促进
比如说皮肤的局部炎症
所以感觉我们又回到了一个讨论
计量和毒性的这个经典问题上来了
确实有证据
大量摄入乳制品跟皮肤炎症
是有关联性的
但是这个大量到底是多少
我自己并不是很清楚
所以确实可能
很难有一个非常明确的结论就是
我们要多吃或者是我们不吃
就可能还是基于自己的一些效果
然后再来看
对 是的
就是在健康范围内
最后还是听从身体吧
总有人会
对有一些食物的适应度更高
或者更低
但是世界上有这么多
好吃的水果蔬菜
我觉得大家应该都能挑到
自己喜欢的
像这种发酵食物列表
高纤维食物列表
这些大家通常
实验和实验之间是有一个
达成共识的食物的列表吗
还是比如说
这个可能也是你们实验室的
一个小小的秘密
本身这个工作其实已经发表了
大家如果想看细节的话
这个文章的附录里有非常详细的
就是它们关于实验的
一些细节之类的
说回你的问题
高纤维食物是一个比较好定义的
因为其实大家对食物的营养素测量
已经是一个很成熟的技术了
所以比如说一个鸡蛋里面
有多少蛋白质有多少脂肪
我们都知道
高纤维食物通常就是
水果蔬菜这一类的
实验室中一般都有
非常精确的测量
大概有多少纤维
一份大概是多少
发酵食物相对来说
就还没有这么好的数据库
所以发酵食物这个类别
在他们当时做实验的时候
其实也是根据自己的经验定的
就比如说酸奶然后泡菜
一份的份量也基本上是说
靠我们的实验员自己的
一个大致的经验来估计的
明白
平时你会怎么吃
或者比如说你如果要给
你家人提建议的话
会有哪些饮食调节的小tips吗
首先益生菌我个人觉得是一个
可能在特殊情况下有用
但是对于大部分人来说
可能是一个投入产出比
并不高的东西
所以我个人是并没有在吃益生菌的
益生元如果在特殊情况下
就比如说如果我有一段时间发现
工作压力大
然后生活节奏特别快
没有足够的时间去吃
天然的水果蔬菜
我是有时候会刻意
去补充一些益生元
但是大部分情况下
我个人的倾向还是说
去吃天然的水果蔬菜
这一类的高纤维食物
包括粗粮 豆类
这些其实都是我个人很喜欢吃
相对来说纤维含量也很高的东西
其实说到底
我们需要的是肠道菌群的多样化
益生元虽然我们可以补充
但是大部分这种益生元
无论是冲剂 胶囊或者任何形式
它们基本上还是从单一的
几个植物的来源提取的
所以相对来说
它们的成分还是会跟我自己饮食
能够接触到的范围比
还是会更单一些
它可能只能支持特定细菌的生长
从我的角度讲
我也不知道我肠道里的菌群
到底喜欢什么
我就尽量吃得杂一点
应该会更好一些
发酵食物我也吃很多
但是发酵食物从营养学角度讲
大家很可能需要注意
两个额外的问题
第一是添加糖
比如说酸奶
大部分酸奶
其实都是需要糖来调味的
另一个问题是盐
像泡菜之类的这些发酵食物
盐的含量很高
所以我会吃
而且确实很多发酵食物也很美味
我会有意识地添加到
我的饮食列表里面
但是相对来说
我觉得水果蔬菜我基本上是属于
只要我喜欢我可以吃到饱
但是发酵食物
我会注意这些糖盐添加的问题
来适量地吃
我记得好像有人问科学家
给这个饮食来提建议
他也是在肠道健康的一个
大的框架下提问
第一个 吃更多的水果蔬菜
包括你说这些什么粗纤维的食物
第二个建议就是没有第二个建议
因为如果你吃得足够多的水果蔬菜
那你就吃不下其他那些
不是非常好的东西了
是的 是的
我觉得我很喜欢这个说法
我知道其实很多时候
就大家生活压力大
各方面因素就很想有一个这种
很魔法的解决方案
就好像我吃一颗胶囊或者怎么样
我用最小的努力
就能达到最好的效果
可是至少在肠道菌群这个问题上
现在感觉是我们的妈妈是对的
多吃菜 多喝水 多锻炼 多睡觉
似乎这些才是让我们的肠道菌群
更健康的最好的方式
而且我在想
如果我就是爱吃更多的垃圾食品
或者高糖的一些加工食品
我现在知道我要多吃蔬菜水果
还有粗纤维的食物
它可能对我是更好的
我听到一个说法是说
这个饮食调整也是要慢慢地去调整
也不是说我立刻
明天我就要彻底改变我的这个饮食
它好像对肠道微生物
可能也不是特别的适应
这个是对的吗
其实不完全说是肠道微生物不适应
更多的可能是你自己不适应
很多的这类细菌
在产生短链脂肪酸的同时
它还会有一些让人尴尬的副作用
它们会产生很多的气体
肠道里的气体
最后只有从身体后端出去
这个过程本身就不是很
让人感到快乐
尤其是如果你短时间内
很快地改变自己的饮食习惯
这种产气的过程往往会更加剧烈
你的身体也更难调整
所以这个过程中
一个是放屁产生的尴尬问题
另外一个也有很多人会有
短期的肠道胀气
本身也会很难受
但是这些问题
如果除了单纯的不适和尴尬之外
在大部分健康人体内
也并不会对身体产生太大的影响
所以如果你不能接受那就慢慢来
如果你觉得说好像也还可以忍受
本身很快地吃大量的蔬菜
只要不被撑到
我觉得好像也没有什么明确的坏处
这是一个很好的建议
刚刚提到的一些行为的影响
就是说更好的睡觉 运动习惯
这些行为上
它会对肠道微生物的健康
也有影响吗
在这方面我们知道一些什么呢
是的
锻炼和睡眠两件事情
事实上都有不同程度的证据
锻炼上的证据更强一点
事实上也是有一些干预性的实验
就是邀请像我这样
不太运动的普通人
来做一些中等强度的运动
持续一段时间之后你会发现
肠道菌群会有一些
往好的方向的变化
它们产生短链脂肪酸的能力更强
也有一些发现说
整体身体的免疫系统在变好
虽然都是健康人
但是有一些炎症指标会降低
这些其实也是说明
整体的人体健康
是处于一个更好的状态
另外一方面从锻炼的角度讲
其实也有很多观察性的证据说
运动员肠道菌群
从我们刚刚说的这些指标上来看
整体来说比健康人
可能会更健康一些
所以也是从另外一个角度说
或许锻炼本身对肠道菌群
也是有好处的
睡眠上的证据相对就更弱一点
其实只有一些关联性的分析和
我记得是有小白鼠的实验
但是确实没有更强的人体内的证据
这些证据基本上就是发现
短期的睡眠缺乏
是会短期内影响肠道平衡
会导致肠道多样性的短暂下降
但是这些观察到的变化
当你睡眠充足之后
大部分还是可以恢复的
目前对于这种长期睡眠缺乏
对肠道菌群的影响
是一个大家也很关注的话题
但是目前据我所知
并没有特别好的研究来支持
然后我们刚刚还提到了
母婴之间的影响
大家也会关注到的
比如说情侣之间包括宠物之间
因为它可能也会有一些体液的交换
比如说宠物舔你一口之类的
在这些方面我们现在有一些
什么样的了解吗
会有一些建议吗
对 生活在一起的人
他们的肠道菌群可能会
相对更相似一些
但是我们说的这个相对更相似
还是基于这个大背景
就是每个人的肠道菌群
都很不一样的情况下
相对来说住在一起
不管是室友也好
或者说更亲密的家庭关系也好
大家其实都会因为
日常生活空间的重合
有一些不同的肠道菌群之间的交换
还有一个大家的猜测就是说
因为住在一起
生活习惯上趋同
包括我们吃的东西可能会更像
这些也可能会影响细菌本身的变化
让肠道菌群更加相似一点
宠物其实也是一样
因为在同样一个生活空间里
也有一些人把宠物当成家庭的一员
甚至也会有分享食物之类的行为
更明显的证据其实是
在小孩和宠物之间
可能是因为小孩和宠物之间
会玩一些更加亲密的游戏吧
有很多观察说
养宠物的家庭相对来说
孩子和宠物的肠道菌群
就会更相似一点
成年人跟宠物之间的相似程度
就会低一些
孩子和宠物之间的
分享菌群的这个事情
事实上还会有统计上的证据显示
会让这些孩子更健康
孩子们通常免疫系统出问题的概率
会更低一些
这个是不是因为
比如说这个宠物它满地打滚
这个地上各种各样潜在的病源
小孩儿可能他的免疫系统
就会更好地被刺激
和更好地来预防解决这些问题
对 当前的假设是这样子
这是大家现在主流的观点
理解 理解
还有一个就是大家会讨论到的点
就是抗生素
如果我这一段时间
有一个什么感染
然后我吃了一段时间抗生素
它会不会就把我的肠道菌群
好菌都给杀掉了
比如说在吃抗生素这件事情上
它会不会有很大的影响
吃完了抗生素以后
有没有一些建议干预的措施
不管是饮食
还是补充益生菌 益生元
这些角度寒朵都有什么建议吗
是 抗生素确实会对肠道菌群
就至少是短时间内有很大的影响
我不知道大家
是不是有这样的生活经验
但是很多人吃完抗生素之后
就可能会有腹泻之类的问题
这是很常见的一个抗生素副作用
事实上也是因为它
杀死了很多肠道细菌
导致短期内的肠道环境发生变化
就腹泻这件事情目前是有证据说
在吃抗生素的同时吃益生菌
能够有效地缓解腹泻的副作用
来保护肠道
但是在长期来看
补充益生菌好像并不能起到
加速肠道恢复的作用
好消息是不管你吃不吃益生菌
用完抗生素
通常过几个月到半年的时间
你的肠道菌群基本上就恢复到
跟吃抗生素之前的状态了
所以说影响是有的
但是对于大部分健康的人群来说
影响是一个很短暂的过程
如果真的有需要吃抗生素的病
那药还是得吃
像补充益生菌这件事情上
我记得以前我忘了是什么样的问题
也可能是肠道有一些
什么样的症状去医院
医生他其实也有给我开
在小瓶装里的
可能胶囊里边的
但是必须需要冷藏保存的
应该也是一些不同的菌类
然后我看到市面上卖的
有很多是常温的还有冻干粉
这个益生菌它是一个什么样的形态
它是比较值得信任的 比较靠谱的
对 这是一个很有趣的问题
说到底我们吃益生菌
我们希望吃的是活的细菌
因为活的细菌
才可能真正到达你的肠道
然后才能发挥有效的作用
所以就像Yushan你刚刚说的
需要冷藏的一般来说
我对它们的信任度会更高一点
因为一般来说在冷藏的环境下
细菌会活得更久一些
当然了
现在也有很多科技上的进步
有一些厂商会特地挑选那些
常温下更稳定的
或者说以其他形式能够保存更久
同时还能够到达我们肠道
发挥活性的益生菌
如果是我自己去挑益生菌的话
我会看的是两件事情
第一是活菌数
这个一般包装上都有
就是一颗不管是药片 胶囊
或者口服冲剂
它里面活菌数是多少
这个数字越大越好
因为越大就说明
你吃进去的这一份中
含的活的细菌本身就更多一点
你会有一个大概判断的一个标准吗
一个threshold
多少以上可能你觉得是还不错
市面上我觉得我见到的
比较常见的一颗药片
可能是十的九次
到十的十次方的活菌数
但是整体上来说
这个东西确实是越高越好
我也知道现在就有很多厂商
很希望把这个数据再继续提高
因为事实上就是
你提得越高细菌越多
就越可能达到我们的肠道
所以你说第一个会看这个活菌数
对 第二会看的就是
具体是什么细菌
我们吃益生菌
当然是希望它们发挥
它们应该发挥的作用
有一些细菌在这方面的表现
可能就会更加好一点
比如说像我们刚刚说的丁酸梭菌
现在是一个在益生菌方面
可以说是非常热门的一个点
但是相比传统的益生菌
比如说双歧杆菌来说
丁酸梭菌你要保证它的活度
保证它的数量
相对来说也就更困难一点
如果说两款产品

在其他方面都一样
一款是丁酸梭菌
一款是双歧杆菌
我可能就会优先选择
丁酸梭菌的制剂
当然我个人觉得一个更好的选择
是复方的益生菌
现在也有一些比如说美国这边的
应该是叫Seed Health
他们是专门做这种复方的益生菌
他们的招牌产品应该是有
二十种不同的益生菌的组合
这样的话就更有可能这么多加进去
总有一款更适合我的肠道
所以基本上的选择标准就是这些吧
活菌 具体的菌种
以及是不是有可能是复方的
我有一个好奇的点
这可能也跟后面我们可以再聊一些
科研上包括临床上的一些应用
这个菌种你刚刚提到
比如说丁酸梭菌 双歧杆菌
你说美国这个厂家
它有二十多种益生菌
这个菌本身它是有专利的
就比如说我发现了一个这个菌
我能把它保护起来吗
这样我就只能买这一个A厂家
别的人就没有办法去做它
菌这个方面它是什么样的
一个专利保护的现状
对 这是一个很有意思的问题
首先益生菌这个市场
其实并不新了
我们喜欢说的一句
开玩笑的话就是说
其实美国最大的益生菌公司
可能是达能或者说乳制品公司
因为其实很多的益生菌
历史上就是用于发酵
做酸奶 做奶酪
或者做其他一类乳制品的这些细菌
这些从益生菌的角度讲
它是最容易做成益生菌制剂
投放市场的
因为人类已经用
比如说双歧杆菌之类的发酵酸奶
可能有几千年历史了
对不起 这个我历史不好
说错了不要介意
但是总之是一个很长的历史
所以大家都认为说
我吃酸奶是安全的
所以我吃双歧杆菌是安全的
这些细菌目前基本上就已经
不需要有专利了
因为事实上你也没有办法
在实践中去实行这个专利
一些比较新的细菌就很可能
确实是某一些厂家
因为他可能需要用这个细菌
把它添加到我的益生菌制品里面
虽然说益生菌制品
它还是属于保健品
它不属于药品
监管上比药品要轻松
但至少来说它还是要保证
你需要证据来证明
我吃下去这个细菌对人体是无害的
有些厂家就会去做这些特定的细菌
做一些相关的实验证明
这个事情对人体无害
我可以来包装出售
这种情况下他们往往会申请专利
这些特定的细菌
就确实是只有他们能用
像这种他申了专利
他又可以作为一种
比如说营养品 保健品在卖
而不是一个药的话
他怎么样去
收回他的研发的这些成本
他会通常有专利
就会更贵一点之类的吗
这个会有什么样的影响吗
对 专利肯定是额外成本
但是就像我们说的
因为它不是药物
其实它需要过的监管并没有这么难
所以相对来说的成本
我不具体知道
食物上的成本要有多少
但是跟严格的做药物
因为如果要研发药物
我们通常说临床一期二期三期
临床一期事实上就是在做
药物到底安全不安全
对人体有没有不可控的副作用
二期和三期的时间成本 金钱成本
其实都比一期要高很多
也就是说无论如何跟药品相比
本身做一个益生菌
哪怕需要证明它的安全性之类
成本应该相对来说
跟药物的成本会低很多
另一方面 它的市场也大很多
因为很多药物你最终是需要处方
只有固定的病人才会去买
所以他们需要有高价来收回
这个研发成本
益生菌之类的因为整体来说
大众随时都可以
在网上购物平台买到
相对来说受众大
额外的成本也更容易摊薄
我知道保健品在美国的上市
和药品门槛是非常不一样的
我不知道比如说FDA或者说药监局
可能中国之类的
就通常来说他们怎么去确保
这个保健品
它其实还是对人的健康
是有正向影响
而不是比如说虚假宣传
它还是需要过一定的认证对吧
它一般会看一些什么东西
这个可能是一个
很多人都不愿意接受的事实
但比如说美国的FDA
他确实监管益生菌
但是他把益生菌归到了
膳食营养补充剂
通俗说就是保健品这一类
美国对保健品的定义
其实它不要求有任何的疗效
它只需要对人体无害
它的监管其实是体现在
你的包装上不能出现任何
宣传对人体健康有益
就到此为止了
他用一个很神奇的方式
绕过了监管本身
就绕过了要求厂家出示
对健康有好处的证据
如果我们真的有一款这样的制剂
能够实现说
我有证据对人体健康有好处
它基本上是可以做到
药品这个级别的水平了
通常的保健品完全不需要
也没有厂商有动力去做这件事情
所以事实上
市面上的益生菌的制剂
都是利用大家已经知道了
大致的概念说
益生菌对人体有好处
然后来卖它的产品
但是如果你仔细看它包装上本身
它是不会说
我益生菌能够对人体提供
任何的好处的
我觉得也听到市面上有说法
虽然我不知道真假
就是说这种补充剂
这个保健品可能95%
或者什么更高的比例
可能都是没有用的
所以说我们作为消费者
我们在挑这一些保健品
这种补充剂的时候
有一些什么样的推荐原则呢
是不是我还是尽量找一些
大厂生产的这样的一些保健品
我可能因为它的品牌背书
可能它会更加值得信任
我觉得保健品说到底
还是因为它在疗效方面
确实是证据比较缺乏
从我的角度讲
吃保健品我的底线是
确实要对我的身体没有害处
相对来说这方面
我也确实是比较信任大厂家
因为他们相对来说
我觉得厂家的信誉
可以有更好的保障
至于效果怎么样
其实就是说处于你自己的
特定的生活习惯 饮食状态
或者说比如说我吃完抗生素
需要补充
在这种不同的情况下
选取自己觉得更合适的吧
我们最后也花一点时间来聊一下
从科研探索的角度吧
大家是都在研究一些
肠道微生物的哪一些方向
目前前沿来说
因为肠道菌群跟人体健康
还是分不开的一个关系
所以说很多的研究
其实核心就是在说
我能不能根据肠道菌群
作为一个研究主体
怎么样来提高人体健康
我们刚刚已经说到了好几次
艰难梭菌感染
这个其实是肠道菌群
我们这个领域很喜欢说的一个
很经典的案例
事实上就是肠道菌群
它自己就能够保护人体
不被艰难梭菌感染
不发展这样一种疾病
目前艰难梭菌感染
尤其是复发性的艰难梭菌感染
有一个很成熟的医疗上的做法是
我们所谓的粪菌移植
说的简单一点就是
把健康人体的粪便
经过简单的处理之后
移植到病人体内
病人体内就相当于
我现在有一个更加健康的肠道菌群
它就能够抵制艰难梭菌的反复感染
这条路能在艰难梭菌感染上用
也能在其他的炎症型的肠炎之类
相关的疾病中发挥作用
但是粪便移植本身还是很不方便
因为你需要有很大的风险
你不知道供体本身的健康程度
到底怎么样
供体的粪便到底新鲜不新鲜
活菌度怎么样等等都会有问题
所以一个研究的热点就是说
我怎么样从粪便移植开始变化说
我能不能找到一些固定的细菌
我把这些特定的细菌移植进去
在人体体内能不能起到相同的作用
这方面的研究
事实上已经有非常多的进展了
现在说是两年前
2023年就有一个公司
就是一个startup
他们做了一个药物
是所谓的Voust
那是一个特定的细菌
它虽然不能直接治疗艰难梭菌感染
但是这个药物本身它能够预防复发
就是一个特定的细菌
这个本身已经是一个
我个人觉得很大的成果
另外还有一家公司
我没有记错的话是一家澳洲的公司
是在做更加复杂的一个细菌群体
但是它还是一个固定的
我记不清是具体几种细菌
就是一个固定的细菌菌群
它现在是应该是在临床的一期
希望能够试图用它来代替粪菌移植
来治疗艰难梭菌感染
我觉得这一系列的工作
如果再往前推的话
是有希望彻底告别粪菌移植
而到一个我们更可控
然后更可重复的
治疗肠道菌群相关的
炎症性肠病的过程
另一方面的研究热点是
我们通过编辑肠道菌群
让它们具有新的功能
提高人体健康
比如说前几年有一个
startup在做的一项工作
推进到了临床二期
他们做的做法是在肠道菌群中
引入一些细菌能够代谢草酸
这个草酸在人体内含量高
会引起痛风
他们的希望是引入草酸降解的细菌
如果它们能够定植在人体体内
就能有效地降低
人体体内的草酸程度
在痛风病的患者中
就能够减轻患者的
痛风的急性发作
还有一项类似的工作我个人很关注
但是目前好像他们在临床三期
也是遇到了一些问题
它其实是针对苯丙酮尿症的患者
苯丙酮尿症是一种基因性疾病
他们的代谢出了一些问题
导致不能进行健康人的饮食
然后他们做法也很简单
就是在肠道菌群中
引入特定代谢的酶
人体不能消化的
我们让肠道菌群去消化
相当于这个问题就得到了解决
这些做法目前都在
不同的临床实验期
但是据我所知就很多这样的做法
也有不同的挑战
会因为经费
又因为各方面的技术细节上的原因
卡在不同的临床期
还需要更多的资金
或者说有更多的资源来支持
但是整体上来看
我觉得这些都是
长期来看很有希望
能够促进人体健康的一些过程
像刚刚提到这一些研究方向
它做到最成熟的
我不知道像比如粪菌移植
它是已经有获批的治疗的方案了吗
是的 粪菌移植现在不仅仅是获批
它其实是推荐的一线疗法
对于重复性的艰难梭菌感染
它是最推荐的做法
换言之就是
病人没有其他的适应症问题的话
如果是复发性的艰难梭菌感染
医生就会告诉你说
你去做粪菌移植
治愈率如果我没有记错的话
应该是百分之八九十的水平
已经是一个
我个人觉得相当不错的结果了
是的 是的
这个比率感觉还是挺高的
你刚刚提到你说对供体的新鲜大便
做一些简单处理就去做菌药了
这个简单处理
它一般都是怎么处理
听起来感觉还挺吓人的
我知道一聊到吃屎的话题
大家都很热情
当然可以介绍
因为我们要保证细菌的活度
所以你做得越少越好
基本上的流程是这样子
大部分做粪菌移植的这种医疗机构
他们都会有一些固定的供体
要求现在还蛮严格的
因为我们知道肠道菌群会让你变胖
可能还会有跟其他疾病有关联
所以他们基本上要求
年轻 体重正常
没有其他一些疾病的这样的
很健康的健康人
他们每次大便
基本上都会用特定的容器
给收集起来
立刻放进冰箱里保鲜
第一时间送到诊所或者医院
医院那边收到以后
通常先把粪便样品
和一定的生理盐水混合
把它从一个固体的状态变成一个
大家可以理解为一个糊糊的状态
把它整个给调匀
他会先取一部分样品去做检测
就还是要过技术的检测
保证没有一些特定的病菌 寄生虫
或者其他的一些问题
剩下的样品就还是放在冰箱里保鲜
通常这个检测
可能半天一天能够回来
没有问题的话
我剩下的这些预混好的糊糊
就可以用于不同病人的粪菌移植
通常一份大便能够移植的话
就经常是能够
至少是三到五个患者的
粪菌移植都是够用的
他可以吃多久
这一份大便三到五个病人
吃
对 对不起
我应该说
对 我刚刚就是说这是前一部分
后一部分我们从病人这边看
虽然他们就是说肠道菌群
已经受了很大的影响
但是他们还是有自己的肠道菌群的
如果你希望新的肠道菌群能够定值
其实最好的做法是
要把旧的肠道菌群全都清除出去
这个清除过程
标准的操作是灌肠
通过物理作用就把原本的肠道菌群
全都给冲掉
有一些做法上还会附加
提前几天开始吃抗菌素
而且通常是这种复方强力的抗生素
也就是说是药物作用
加上物理的灌肠
把肠道全部空出来
新的这个大家也不要想的那么可怕
不是真的吃
不是让你从嘴里喝下去
因为我们有胃酸
你真的如果是从吃下去的话
效果应该会打很大的折扣
大家标准的做法
有可能从口腔这边下管子
一直到肠道
也有可能是从那边
类似于做肠镜的方式
最后都是用管道
把我们混合好的一份大便
和盐水的混合物放到肠道的位置
慢慢地等待这个细菌它们自然生长
达到它们需要的效果
这样听起来其实还是
不管是从口腔插管
还是从肠镜这种方式
都还是挺侵入性的
就挺麻烦的
不是像吃这样简单的
是的 没有那么简单
但是为了保证疗效
艰难梭菌感染本身是一个
非常痛苦的疾病
所以从病人本身角度来讲
可能是值得的
但是如果你想现在大家
有时候开玩笑说靠吃屎来减肥
我觉得可能还没有到这个时候
明白
像你刚刚提到它这种定植方式
平均来说艰难梭菌感染的患者
他们做粪菌移植的这个疗法
它是要几次
是往里边移植一次
它基本就能定植上
还是这个过程一般是要通常多久
大部分患者一次就够了
对 进行一次
只要这个细菌能够定植上
检测能不能定植上其实也很简单
就是你之后拿患者的粪便样品
去做测序
你就看他现在新的肠道菌群
是不是一个更加多样
更加健康的状态
而且同时你也能看到
艰难梭菌的含量在下降
甚至检测不出来
如果这些证据都满足
基本上都可以认为
这次移植是成功的
这样听起来倒也还可以
虽然说移植过程是痛苦一点
但是如果它一次就能治愈
这么严重的这个问题的话
感觉还是挺好的一个
逻辑上也很简单的这样的一个方式
是的 我觉得这也是为什么
它虽然听起来
不是那么的让人觉得愉快
但它还是成为了一个
推荐的一线疗法
当然长期来看如果有更好的做法
我觉得大家可能都是更愿意
口服一个厂商出厂的一个东西
而不是通过这么复杂的方式
来做粪菌移植
有一些药企或者是厂家
他们在探索口服的这个路径吗
有的
就大家现在如果是想做
粪菌移植替代的话
基本上的希望都是可以做口服
当然从做这个药剂的角度讲
它也有更多的技术
比如说你可以考虑用胶囊之类
缓释胶囊的方式
这个在常规的化学药品中
也已经很成熟了
你可以靠这种包膜之类的
保证它里面的不管是化学物质也好
细菌也好
就不受胃酸的影响
能够成功地到达肠道的这个位置
然后再释放
我个人的理解是
如果之后从粪菌移植
变到一个更加固定的
能够批量生产的药物的话
口服基本上是一个必然的趋势
了解
除了艰难梭菌感染以外
这个方法
因为我记得好像几年前还听到很多
比如大家说治什么孤独症之类
就是小孩自闭什么这种
在这些方面
其他的粪菌移植的治疗领域方面
有一些进展吗
事实上粪菌移植

尤其是针对剖腹产的孩子
就是会通过补充特定的益生菌
来让他的这个肠道菌群
跟这些顺产的孩子更像
当然因为本身免疫系统疾病
就是一个很少见的疾病
所以具体这些效果怎么样
可能是需要一个
比较长的时间来观察验证的
理解 那我总结一下
刚刚寒朵提到免疫调节方面的影响
一方面是说
菌群它在我们的身体内部
它总是一个平衡
有一些可能会影响健康的
或致病的一些菌
它在一个合适的量级的时候
其实也是不会影响我们的健康
所以从这个意义上讲
它达到一个免疫平衡的作用
另外你说肠道上
提的这一些免疫细胞
它在和菌群共生斗智斗勇
检查它们身份的过程中
可能也是和这个免疫系统
有千丝万缕的联系
我这样理解是对的吗
我觉得你总结得很好
OK 谢谢
刚刚寒朵还提到了另外一个方面
就是更多的跟心理健康相关的方面
这块也请寒朵来介绍一下吧
也看看我们现在
研究进展的一个程度
对 这一块相对来说从我的角度讲
就是研究的证据会弱一点
我觉得在这里可能是一个时间
我来简单介绍一下
当我们说某些事情
对肠道菌群有影响
或者肠道菌群会影响什么东西
有时候有不同程度的证据
我就从我自己听到一个事情
我相信的程度来说的话
我从高到低说
最高的金标准是
医学上所谓的随机双盲对照实验
也就是说我找两群人
一群人我让他做一件事情
另一群人不做这件事情
最后看他们过了多少时间之后
测量他们的身体指标
发现做了这件事情的这些人
他们普遍更健康
我们就可以说这唯一的一个变量
对这群人的健康是有好处的
这个过程中就没有存在说
所谓的安慰剂效应
因为我们的被试
包括现在说的要求更高的
是去给被试提供这件事情的
这些医务人员
他们都不知道这个被试自己
到底是被分在了这个实验组
还是对照组
所以这个效果基本上可以确定
就是来自于我们提供的
某一项治疗手段本身
这个是最高标准
我们稍微低一点就是说
我们还是做这些干预
但是不做双盲
比如说我们鼓励这些被试
去吃一些健康食物
多吃蔬菜
他们变得更健康了
这个也是一个可信度
相对来说比较高的结果
再往下走是所谓的关联性的研究
这个就不存在直接的做实验
我们事实上做的是
在大量的人群中看
这里有一些人更爱吃蔬菜
有一些人吃蔬菜少
然后我们发现吃蔬菜的人更健康
这个做法相对来说就
犯错的概率会更大一点
因为大家可能也听说过
一句经典的话
相关性不代表因果性
有可能这些爱吃蔬菜的人
同时还更爱锻炼
也可能他们还有其他的一些
我们没有观察到的事情
事实上影响了他们的健康
而不是吃蔬菜这件事本身
所以说这个虽然关联性的这种观察
更容易做到
但是它的证据上会相对弱一些
跟它相当的另一个做法
我个人觉得可信度相当的
是做动物实验
不在人群里做
而在小白鼠里做
说我在小白鼠里引入一个
特定的肠道菌群
或者一个特定的行为
看会不会对小白鼠的健康产生影响
这个做法当然我们因为是
同时可以做到说
我们引入这个变量
并且控制其他变量
相对来说是比较严谨的
但是小白鼠毕竟不是人类
不是所有对小白鼠成立的事情
对人类都会成立
所以相对来说
我个人会把它的可信度
排到跟关联性实验差不多
再往下走就是我们所谓的体外实验
我们把细菌分离醇化出来
然后在实验室里
在试管里看
我们加一些什么样的原料
会对它产生什么影响
我们再外推说
或许在人体内
也会有同样的事情发生
这是一个从最开始来说
是一个很好来发现
可能机理的一个方式
但是相对来说
从这个试管到人类
它的距离比从小白鼠到人类
就要更远了
像我们刚刚说的
包括营养包括免疫
其实很多程度上
至少是有大量人群的
相关性实验证据
甚至有一部分是有
医疗上的干预性实验的证据来说
肠道菌群对营养吸收
对免疫系统是有好处的
但是在心理学上这个方面
我们的证据相对来说就更弱一点
比如说我们在小白鼠中就发现
特定的肠道菌群
可能会引起小白鼠的焦虑
或者是抑郁的一些表现
但是小白鼠的焦虑和抑郁
能不能转移到人体
这其实是一个我们现在还未知
但是也算是一个
前沿比较热点的研究领域
另外一方面的证据就是肠道菌群
如果我们把它们从体内分离出来
放到试管里
大家现在发现到
相当一部分的肠道菌群
其实是有能力产生一些
跟心理健康有关的分子
比如说大家可能都很熟悉的血清素
就是引起人的快乐情绪
非常重要一种分子
有相当一部分肠道菌群
是可以产生这种分子的
当然这是在试管里
在人体里怎么样
我们还需要进一步地研究
还有一方面也是属于
我个人觉得很有意思
但是需要更多研究来支持的
就是我们在试管里还发现
很多通常用来治疗心理疾病
就包括抑郁症 焦虑症
这些心理学的药物
如果你把它放在试管里
实际上它们会影响
相当一部分肠道细菌的生长
也就是说现在有一些猜测就认为说
实际上这些心理学的药物
它之所以有用
并不是它们直接作用于我们大脑
或者说作用于我们人体的细胞
而其实是通过我们吃下去它们
这些精神类的药物
它们影响我们的肠道菌群
然后肠道菌群再一个
慢慢地影响我们的情绪
当然这些都是我觉得
单独的证据来看都还很弱
但是所有的这些信息结合在一起
让大家觉得
心理健康和肠道菌群之间
还是有很大的关系
长期来看我个人也很期待
会有什么更多的研究出来
我觉得刚才寒朵解释得非常清楚
就是说心理健康这个领域
可能我们只是看到了一些可能性
如果我们现在开一个脑洞
因为我刚刚听寒朵提到
比如说我们可能可以搭建一个链接
是抑郁症的药物
它会影响菌的生长
也会影响菌的一些代谢分泌的物质
比如说血清素什么
然后它可能也会间接地
就影响人体内的
心理健康的一些表现
抑郁症 焦虑什么的
如果要是我们想要验证这件事情
这个实验可能会怎么设计
我们才有可能
真的试图建立菌群 微生物什么
它对于心理健康的影响
做所有的这类实验之前
我都会加一句
如果给我无限的时间和资源
当然这个是不存在的
但是这个从科学上讲
是最严谨的做法
实际上当然可能
大家会跳过一些步骤
但是最理想的就是你会觉得
让所有人听到这个过程
都可以相信我完全理解了这个过程
我们需要做的大致是这样几个步骤
第一是我首先请一些
自愿的 健康的被试
请他们来
比如说吃特定的精神类的药物
观察这些药物
是不是引起了肠道菌群的变化
这个变化跟我们现在已知的
在实验室
在试管里做出来的变化
是不是相似的
这是第一步
就是说我们确认药品
可以影响肠道菌群
第二步我们要做的是测量
它们肠道菌群的改变
是不是真的引起了
它们产生的血清素
或者类似分子含量的变化
这个测量我们其实还需要做两步
第一是在肠道里做
它们在肠道里是不是产生了
第二步是在人体的血液循环里做
问的问题就是它们产生了
然后它们是不是真的
被我们的身体吸收了
还是它们其实就是排出去了
到这一步呢
基本上就已经算是
从机理的角度讲就比较清楚
如果我们发现
这些药物确实能够改变肠道菌群
改变的肠道菌群
能够改变血清素的含量
同时这些血清素确实能够进到
人体的血液里面
能被我们本身的人体细胞感受到
并利用到
当然最后一步就是
我们可能需要这个过程
如果我们通过
比如说类似的外援
我们直接给人注射了血清素
能不能达到类似的
让人降低抑郁
或者焦虑症状的这样联系
如果说从量上
细菌产生的这些血清素
确实能够达到治疗的目的
这整个闭环基本上就算是形成了
刚刚听你在描述的时候我在想
比如这个被试吃的这个药
假设是他可能作用的这个目标
是肠道菌群
然后我们去沿着这一条逻辑去分析
会不会有可能
它其实也作用在人体
我不知道
就随便说
比如说什么肝
或者是其他的器官
或者是人体的什么部位
它可能引起了一个什么样的变化
它在引起调节心理健康
这些症状相关的一些机制
那这样我们可以
就直接这样归因
它就是只是在这一个微小的部位
会不会它其实是众多变化中的
只是其中之一
甚至可能不是那个最主要的
对 当然有可能
如果你要区分这些不同的可能性
其实实验上来做
其实也是一个很标准的做法
就是你可以比如说
挑选不同的被试
然后它们有不同的肠道菌群
如果我们在实验室中
已经知道某一些细菌
对这些药物特别敏感
某一些细菌不太敏感
那么我们其实是可以找到被试
有一些的肠道菌群
会对这个药物有反应
有一些肠道菌群没有反应
如果真的肠道菌群
这个效果是非常显着的话
那我们应该能在这两群被试中
看到不一样的点
因为他们的肠道菌群
会非常不一样
人体的基因
本身我们可以认为是一个
非常相似的
因为我和你
或者说我和世界上任何一个人
我们的基因相似度是99.9%以上
但是任何两个人
甚至是兄弟姐妹
或者双胞胎
他们的肠道菌群的相似度
往往也就是10%到20%的程度
也就是说百分之八九十
都是不一样的
所以要想找到这种
不太一样的肠道菌群的组成
其实是一件不那么难的事情
这样我们就可以
相当于有我们的实验组和对照组
来看这个不同的效果了
相当于控制变量
控制的是肠道菌群的变量
不一样的菌群的影响
这个很清楚
对 刚刚寒朵我觉得挺系统地
给我们介绍了
肠道这些微生物对健康的影响
接下来肯定大家都很关心的是
我们怎么样可以让我们的肠道
变得更健康
在讨论这个之前
首先我还想再跟寒朵确认一个问题
就是我们想要去干预肠道菌群
去看它怎么样更好地
影响我们的健康问题的话
我们可能首先要先来定义
什么是一个好的肠道微生态的状况
对吧
但我不知道这个在研究里边
我们是怎么去定义这个好
这个真的是一个很难的问题
就是我们有时候开玩笑说
不健康的肠道都是相似的
但是健康的肠道各有各的不同
为什么这么说呢
其实大家并没有一个很固定的说法
说什么样的肠道是健康的
事实上大家现在对肠道菌群的了解
更多是我们知道生病的时候
肠道菌群会怎么样
然后来取它的反义词
生病的时候会怎么样呢
一般来说很多肠道菌群的病变
会导致肠道菌群的组成变得更简单
换句话说就是多样性下降
健康人体内往往能够检测到
一百多种不同的细菌
但是在一个不太健康的
肠道菌群的人体内
可能这个数量就会下降很多
第二方面我们又说回
刚刚说的短链脂肪酸
短链脂肪酸是肠道菌群
会产生的一个很主要的代谢产物
在很多相对不健康的肠道菌群
在病人体内
他们的肠道菌群
生产短链脂肪酸的能力也会下降
第三个方面是从时间尺度上来看
所有人的肠道菌群
随着时间都会有变化
我今天可能午饭开心了
多吃了一个小蛋糕
少吃了一口蔬菜
我们的肠道菌群
就会有一点点微小的变化
但是在健康人的体内
这个变化其实都是很小的波动
如果你长期来看
半个月 一个月尺度上
我的肠道菌群
会是一个相对稳定的状态
但是也有很多人的肠道菌群
就更容易受到一些刺激
然后发生更大的变化
甚至是一个相对来说
更难回到初始点的变化
也就是这个是我们所谓的
更不稳定的状态
也就是说我们知道
不健康的肠道菌群
往往是多样性下降
它产生短链脂肪酸的能力会下降
相对来说受到外界的影响
更容易发生更多的变化
然后我们通过这些观察来反推出
我们觉得一个健康的肠道
应该是充满多样性的
从代谢角度讲
能够消化很多的益生元
产生相对多的短链脂肪酸
同时对外界一定程度上的
干扰和波动都能保持稳定
但是这个观察本身
并不能告诉我们一个理想的组成说
我就是要这些细菌
我就是要这个细菌占10%
那个细菌占5%
这样才能组成一个最健康的肠道
现在我们的研究
还没有办法给我们这样一个结果
那这样听起来在我生病的那一刻
就是我的肠道有问题的那一刻
我是知道我的肠道出了什么问题
那如果我现在没有任何的
显著的症状
我也不是特别差
但是也没有那么好这样一个情况
那我怎么知道我肠道菌群
到底是一个健康的
还是一个不健康的呢
然后我再延伸一下
那比如说我现在打开电商软件一看
有所谓的这个肠道菌群检测对吧
这个现在也有各种各样的
营销和推广
它的价格呢
你看几百块钱也有
一千多的 两三千块的都有
我作为一个肠道菌群的检测
是靠谱的吗
这块寒朵怎么看
首先靠谱这个词
我可以理解为有两层含义
第一层靠谱是
它能不能给我一个准确的结果
第二层是它能不能给我一些
健康上的指导意见
从准确上讲
这一点我觉得大部分的商家
现在是有这个能力
来做一个相当准确的报告
也就是说你给他们一个样本
通常我们用的就是粪便样本
通过这个粪便样本
他能够非常准确地告诉你
我这个样本里检测出了哪些细菌
它们相对含量是多少
这一点在实验室里
已经是一个相当成熟的技术
以我知道的实验室的
这个试剂的整体价格
对照他们一般市面上
卖的这些试剂盒
就这些服务的价格来说
我觉得基本上是一个合理的范围内
所以我有理由相信大部分这些商家
他们是真的在做测序这件事情
而不是给你一个随机数的结果
从这个角度讲是靠谱的
我觉得一个看起来比较合法的公司
应该是有能力
并且确实会给你一个正确的结果
更大的一个问题
大家做这个事情
当然其实不是想知道我体内
到底有什么细菌
而是想知道这些细菌
对我的健康到底有什么好处
这个问题相对来说就更复杂了
就像我们刚刚说的
其实科学界都没有一个定论
什么才叫最健康的肠道菌群
我们其实现在知道的
都是从我知道这些人生病了
然后我发现他的肠道菌群有变化了
我总结出
生病的肠道菌群是这样的
所有没有生病的
其实最后就被推到一类
健康的肠道菌群
所以说如果你本身没有生病
没有任何其他的肠道症状
或者其他的一些考虑

结果你去做了这个检测
你其实就是给这个
很不一样的健康的肠道菌群
在增加了一个数据点说
我这样的也是一个不一样的
但是健康的肠道菌群
但是它可能并不能给你自己
更多的信息说
我怎么样来更加优化我的肠道菌群
很清楚
现在可能更多还是处于一个
为科学做贡献的这样的一个状况
而不是可以改善我们的健康
是的 当然另一方面
如果真的有病人
肠道菌群侧区也是对于特定的一些
比如说炎症性肠病
还有我们刚刚说的艰难梭菌感染
都是一些很常规的检测手段了
如果真的是医生
去推荐做这些检查的话
对于病人来说就是一个很必需
也是很有效的检查方案来做确诊
有时候会影响下一步的
治疗手段的确定
明白
像菌群检测的价格
它有什么几百的几千的
它这个主要就是看它
测了多少不同种类的菌
主要是这个差别 是吗
因为看商业广告
其实很难看到细节
但是大致来说
区分有这样几个
第一就是
测序可以有我们所谓的深度
深度越深其实我们就相当于
测的细菌的个数越多
我们就可以有一个
相对来说更完整的一个知识
因为人体肠道菌群
我们经常说的有一百多种
但是这个说法其实很多时候
会让人觉得误解是
我身体内有这么多细菌
可能每一种细菌占1%
事实上并不是这样子的
可能大部分人体体内
就是那么三五种细菌
可能就占了
我们说百分之八九十的数量
剩下的很多细菌
它的数量其实会很少
就像我们刚刚说的丁酸梭菌
它其实对人体的代谢非常重要
但是它其实是一个
在绝大多数人体体内
是一个含量相对比较低
一般是低于1%
甚至低于0.1%的这样一个数量
因为真的就是只需要这样一个数量
它就能高效地产生
很多的短链脂肪酸
所以如果我们有那种更贵的测序
如果它是靠提供更高的测序深度
它就能发现这些相对来说
含量更低的细菌
会给我们一个更好的了解说
我们这里有什么
因为你如果到一个比较极端的情况
我把这个粪便样品里的
每个细菌都数一遍
当然得到的结果会比
我只取1%的样品来做测序
要更准一点
所以说对于可能没有
肠道疾病症状的
我们这样一些普通健康人来说的话
我是不是可以理解有效的方式就是
我们尽量去选择一些
对自己健康可能好的
有可能会对肠道的微生物
好的这样的一些
不管是饮食
我们的一些生活的方式
这样其实更多还是图一个心安
我可以这么理解吗
从测序角度讲吗
我个人觉得是的
明白
那我们接下来就聊一聊
可能大家比较容易改变的一些
尤其是比如说从食物的角度
因为我们看到有非常非常多的
就大家强调不同的饮食
它可能会对肠道菌群有影响
最典型的比如说
我们吃一些发酵的食物
像酸奶 什么泡菜
一些其他的这种发酵饮料
比如说我个人特别喜欢喝的
也逐渐流行起来康普茶什么的
是的
另外一类
包括像什么高纤维食物
可能这个大家也说
可能会对有一些里边的
一些菌的生长有影响
然后我还看到一些
比如说现在大家也很流行
一些饮食的方式
比如说间歇性断食 对吧
什么16+8这这样的一些饮食法
甚至有人比如说什么辟谷
三天不吃饭七天不吃饭只喝水
那这个会不会
比如说把这里面健康的菌
都给饿死了
我们怎么去看这些食物
对于我们的菌群的影响呢
不同类型的饮食方式
以及我吃或者是不吃的这个影响
我觉得我先说吃或者不吃吧
这个问题其实目前大家认为
吃或者不吃
只要你还没饿死
你的细菌应该也没饿死
OK
这是一个不是非常科学严谨
但是我觉得是一个大体正确的结论
就至少是短期的断食
两三天这种尺度
大部分人可以接受的一个极限吧
我们说
这个尺度的变化
对于健康的肠道菌群
并没有长期的影响
也就是说你只要恢复正常进食
过几天你的肠道菌群
就跟你断食之前的状态就很像了
更短期的16+8之类的
其实基本上就是跟昼夜节律重合
所以大家了解得更少一些
因为肠道菌群本身因为有
我们人体的昼夜节律
也会对它们的成分产生一定的影响
16+8这种饮食结构
自身并不能看出
对肠道菌群有更多的影响
所以在这个方面
我们基本上是可以排除掉
下面我们来说
可能确实是真的会有影响的
就像刚刚Yushan你说的
大体上来说如果我们真要区分
就是吃的这些东西
大家可能经常会听到的就是两个词
所谓的益生菌和益生元
简单地解释一下
益生菌应该大家会觉得比较明显
其实就是好的细菌
比如说像双歧杆菌 丁酸梭菌
这一类非常常见的益生菌
大部分的这种益生菌补剂
就是靠添加这些不同的细菌
从广告宣传上讲
他们当然就是说这些益生菌
能够进到你的人体内
然后留在你的肠道里
对你的代谢产生影响
这个广告宣传不能说全错
它确实至少
我们吃进去大量的益生菌
在短期来看
确实是它们会留存在你的肠道里面
然后也会发挥
它们应该发挥的一些作用
但是问题在于很多时候这种变化
很可能就是短期的
也就是说我吃了一个月益生菌
这一个月
我体内的双歧杆菌含量暴增
它们就产生了很多短链脂肪酸
但是一个月之后
我突然觉得实在是太累了
我不想吃了
那么我停止补充这个益生菌
很可能大部分这些益生菌
都没有办法在我体内定植
也就是说我一停止吃
过几天它们就消失了
我的肠道又回到了最初的状态
这个定植与否
通常是怎么去考虑这个事情
我怎么样可以促进这些好菌
在我的体内定值
这是个非常好的问题
这个其实也是很多科学家
也在讨论的一个问题
因为其实我们都知道
特定的细菌是有益的
我个人比较喜欢的一个比喻就是
肠道菌群它其实也是一个生态系统
我们比较了解的生态系统
可能我们就说植物吧
比如说热带雨林
这是一个很典型的生态系统
比较干旱的草原
它也是一个典型的生态系统
这两个生态系统
其实都可以很稳定 很多样
就像我们有时候说
不同的健康的肠道菌群
也可以有不同形态
但是如果你现在
硬是要把热带雨林中的一棵树
移植到草原上
这个过程就很难实现
因为它这棵树并不是说
你把这棵树连根挖起来
种到草原上
这个问题就解决了
你还需要可能配备的雨水
这些树本身为了防止病虫害
它可能有一些共生的鸟类
或者说其他的一些植物
它们的存在都会影响说
这棵树能不能
在一个新的环境里生长下去
我们吃益生菌
如果这益生菌跟我们肠道本身
水土不服的话你可以想象
其实我们就是想
硬把一棵参天大树
从热带雨林移植到草原上
我们只能是不断地移植
然后移植过来这棵树
它可能可以存活几天
但是长期来说
如果你真要发生这个长期变化
我们现在认为最有效的还是说
要改变这个生态系统
也就是说
你要让这棵树长在草原上
你只能是把草原变成热带雨林
从这个意义上讲
还是需要长期改变我们的生活习惯
我想再引申问一下
如果我现在就是一个干旱草原的话
我应该把我的优化目标
定为一个热带雨林吗
我就是草原可不可以呢
当然可以
我觉得这个也是我用这个比喻
我说的是热带雨林和草原
不是热带雨林和沙漠
因为沙漠会让大家觉得说
好像听起来不是很健康
但是草原也可以很健康
这就是说回来
我们每个人的肠道菌群都很不一样
但是它们最后都是很健康的
我们对健康的定义是什么呢
就是它能够跟宿主
也就是说我们的人体和平相处
它不会引起局部的炎症
同时对我们吃进来的这些食物
这些我们不能消化的纤维
它们能够消化分解
产生短链脂肪酸
这些短链脂肪酸能够继续
为我们的人体使用
只要能达成这些基本的功能
目前来看我们就认为
这个肠道菌群是健康的
有一个比喻说
其实我们可能人体就是一个培养皿
然后我们其实就是在培养我们的
肠道里面各种各样微缩景观
其实也可以想象说
我们通过培养不同的
我们肠道内的这些景观
其实也是我们个人的一个身份
一个identity这样的一个标志
就突然间开了一个脑洞
我觉得这是一个很有意思的比喻
是的
刚刚其实我们也提到
吃益生菌它只是短期有用
或者说你在吃的这一段时间有用
但是如果你不是天天吃
其实你不吃了
你的肠道菌群又回到以前的
这样的一个状态了
所以就有两个问题
第一个就是说
天天吃益生菌是不是可以的
第二个就是
吃益生菌是不是还不如
比如说我们就每天吃酸奶
或者我们就每天吃多样化的高纤维
或者发酵食物
对 先说第一个问题
天天吃益生菌是不是可以的
我觉得从人体上来说是完全可以的
但是从你的钱包上来说
这是一个很个人的问题
因为我之所以这么说呢
是我们刚刚说高纤维
和发酵食物的研究
我们确实发现
即使我们在发酵食物的这一组中
有相当一部分被试
最后就选择了其实每天吃酸奶
因为是一个很简单易行的方案
在少部分吃酸奶人群中
我们确实也是在研究中发现了
这段时间内他们因为吃酸奶
身体的健康发生了明显的变化
很有可能这个过程
其实就是靠益生菌来引起的
所以如果说吃酸奶可以
当然吃益生菌也可以
我个人会选择吃酸奶
因为酸奶更好吃
只要注意糖就可以了
有道理
我之前还看到过一些文章
比如说大家去研究百岁老人
发现有很多百岁老人
他们有同一个习惯
就是在他们的一生中
每天都吃酸奶
这也间接说明酸奶还是很有用的
有可能
而且我觉得其实酸奶
不仅仅是益生菌
就它本身只要你注意糖的摄入
蛋白质 钙
就是从传统的营养学角度讲
也都是很好的食物来源
所以我觉得只要是正常的
按食物的分量吃
而不是说一天吃两斤酸奶之类的
我觉得都是从身体健康上来讲
是膳食很好的一个组成部分
接着说下来
刚才我们聊到了
益生菌对健康的影响
那吃不同类型的食物呢
吃这个发酵食物 高纤维食物
或者其他的这些饮食
我们知道一些什么
那我先说高纤维食物吧
跟益生菌相对的一个概念
就是益生元
益生元实际上具体来说就是
不能被人体消化的这些纤维
它之所以被命名为益生元
就是因为这些纤维不能被人体消化
所以我们吃进去之后
其实就是直接到了大肠
能够被这些细菌消化吸收
我们刚刚说很多所谓的益生菌
或者说比较健康的肠道菌群
基本上它们能够通过消化这些纤维
然后产生很多短链脂肪酸
这个过程对人体本身是有利的
所以我们现在如果多吃益生元
或者说多吃高纤维食物
实际上就是为这些
我们人体内本身就有的健康的细菌
提供更多的燃料
然后让它们能够生长得更好
这个是一个从跟补充益生菌相比
是一个更上游的过程
而且相对来说
因为它能够补充的是食物本身
利用的是你体内
本身就有的这些细菌
所以通常来说大家认为
这个过程可能相对来说
就更可能能够长期保持下去
跟益生菌相比
发酵食物我个人觉得
有点介于益生元和益生菌之间
因为发酵食物是一个很广泛的概念
刚刚Yushan你也说了
就比如说酸奶
酸奶一般来说它是带着活的细菌
活的细菌本身
我们可以认为是益生菌
同时很多酸奶
现在在发酵制作过程中
它们其实也会添加益生元
通常是一些代糖
有一些也会直接添加高纤维食物
这些本身是可以促进
有益的这些肠道菌群的发展的
很多发酵食物
其实它还自带第三样东西
就是我们刚刚一直在说的
短链脂肪酸
包括酸奶也是一个很经典的例子
它之所以酸
其实就是有代谢产物的
短链脂肪酸的贡献
所以说吃发酵食物
如果从人体的角度讲
它是一个更加综合的过程
它能够给你活的益生菌
它能够帮你补充益生元
同时你的身体
甚至能够直接吸收发酵食物中的
这些短链脂肪酸
这些本身吃的这个过程
都是对人体有好处的
我们实验室之前有个工作
我个人没有参与
但是我非常喜欢
就是做了一个干预性的实验
请了三组不同的人
一组就保持平常的饮食习惯
一组是鼓励他们吃发酵类食物
第三组是鼓励他们吃高纤维食物
然后来观察
如果我没有记错的话
应该是一个六周左右的
饮食习惯的干预
来观察长期的效果
高纤维和发酵食物这两个组
跟对照组相比
都是明显的在
各个方面的健康指标上是有改善的
也就是说无论是吃高纤维食物
还是吃发酵食物
对肠道菌群甚至进一步讲
对人体健康应该都是有好处的
我觉得在做肠道微生物健康
这个实验室还挺有意思
就我觉得你们做的这些实验
也都跟普通人的生活也很相关
对 这些实验本身其实也很好玩
但是另一方面
其实我自己不做临床的这些实验
但是我也跟同事聊
他们其实就很好玩
但是也会有自己的问题
就比如说有些被试坚持不下来
有些被试你会觉得可能他的数据
就是他说的他吃的什么
跟他真的吃的不是很一样之类的
这些比较难以控制的问题
对 这个肯定也会对结果的程度
会有一定的干扰
如果要是他不能严格地执行方案
那像你们这个实验里边
会严格规定他们具体吃什么
发酵食物或者高纤维食物吗
还是就是有一个大概类别
但他们可以自己选
就这个实验来说是让被试自己选
因为这是一个很长的时间
六个星期
比如说我觉得我自己是一个
很喜欢吃酸奶的人
但是你真的让我六个星期
每天喝两罐酸奶
我可能也崩溃了
所以有时候实验的设计
因为涉及到活生生的人
要请他们在自由意志之外
做一些事情
我们有时候就要在实验上
进行一些权衡
我们知道最严谨 最科学的做法
当然是我给每个被试发同样的盒饭
盯着他们每天吃同样的东西
把他们关在实验室里六个星期
但是那就没有人来做实验了
所以就这个实验来说
事实上就是给了他们一个列表
这些列表里的属于高纤维食物
这些列表里的属于发酵类食物
然后告诉他说
一份食物大概是多少
就一份一般比如说一小杯酸奶
或者说高纤维食物
可能是一小碗芹菜或者之类的
要求你每天吃两份
但是你可以吃
这个列表里的任何东西
你也可以自由选择是
你当加餐还是作为早餐吃
或者在一天中的任何时候吃
都是可以的
我们当时实验的要求就是说
我们首先是会让所有被试
在六周的实验开始之前
记录自己日常的饮食习惯