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欢迎收听硅谷101
我是泓君
今天跟我在一起的
是Azuki的内容负责人二月茶
Hello
泓君 你好
二月 你好
我其实叫这个名字还挺不习惯的
可以理解 可以理解
对对对
跟听众简单解释一下
天宇的动漫的
应该是在网上
通用的笔名是二月茶
对 是的是的
一般在Azuki做内容的时候
就用这个名字
主要是我们在生产的时候
英文 中文和日语都会有使用
所以就挑了一个
相对来说三个语言
都相对比较好发音的名字
然后天宇在去Azuki之前
也是Google brain的工程师
因为其实我们很早就一直想
聊一聊视频模型生成的这个话题了
之前我们有一次在聊天的时候
你说因为每天
都在使用这些模型去生成
然后你观察到其实这些模型
可以说是七个视频模型
他们每周都有新的变化
这个话题也拖了很久
是因为正好在今年的五月份
你去了日本一趟
考察了一下日本整个动漫产业
所以我觉得今天我们大概可以
先聊一下你自己的日本之行
然后之后我们来聊一下
通过文字生成视频来看一下
整个视频大模型的进展
我觉得在此之前
就可能很多听众
他还不太知道Azuki是做什么的
你要不要简单
跟大家介绍一下Azuki是什么
然后为什么你的每天的工作
会跟大模型生成
还有日本的动漫产业会结合在一起
好 没问题
Azuki实际上是我们在
22年和23年 web3
Web3 这一波叙事特别火的时候
创建的一个NFT
和动漫相结合的一个品牌
整体的美术风格都是
走一个二次元的动漫的一个风格
所以Azuki从那个时候开始
就跟动漫结下了不结之缘
一直以来我自己对动漫
就很强的兴趣
当时也是通过各种机缘巧合
参与到Azuki当中
一直到现在
我在Azuki负责整个内容上的开发
尤其是动漫方向的这些制作
所以你们到底是要做成一个
类似于动漫连续剧一样的
还是一个动漫电影
我理解这两种叙事逻辑还是
挺不一样的
我们目前认为最好的方法
还是从动漫的剧集出发
作为一个动漫迷
漫画和动漫剧集
还是任何一个动漫迷
接触新 IP最直接的方式
动漫电影对我们来说
为什么感兴趣的原因
也是因为它的生产周期
相对短一些
动漫剧集现在基本上
处于一个全球大火的状态
尤其是日本 美国
甚至包括中国的产能
都处于一个严重供不应求的状态
所以现在制作动漫剧集
仅仅是等到
一个好的工作室的排期
可能就到两到三年
在此基础上它的制作本身
又是一个相当手工的过程
所以如果真的要去从零开始
做一个动漫剧集很容易
就是四五年的时间线
另外一方面
如果从动漫的短片和电影来看的话
它的制作的周期
相对来说就会短很多
所以电影比做剧集
还要稍微简单一些
其实在动漫当中反而是这样
是不是动漫剧集它是一个比较长的
有连续故事线的一个片子
它有好几季
假设做一季
它大概是多长的时间
一个12到24集的一季吧
目前来看纯制作大概要三年左右
但是问题在于现在特别好的工作室
都没有空闲时间来接单
所以特别好的全球方面的生产线
基本上都要排队到两年之后
这样就造成了
一个新的动漫项目的投资
很可能会到五年之后
才会见成果的状态
Ok 这个还蛮有意思的
我能问一下为什么全球排期吗
是因为动漫又火起来了
年轻人喜欢动漫
这个问题特别好
我觉得一方面是供
一方面是需
需求方面其实很简单
因为动漫其实是一个
相对来说比较年轻的媒介
而九几年 八几年这一代人
就是看着动漫长大的
这些人已经适时的
成为了消费的主流
与此同时新一代的消费者
比如Gen Z 对吧
比如说Gen Z 对吧，我们说Gen Alpha
也都是看动漫长大的
所以动漫一直以来可能
在内容 娱乐界相对来说
一开始处于一个相对边缘化的地位
但是因为它有一种独特的
审美体系在里面
跟着它一起长大的这些人
很多还会一直看动漫下去
美国 中国 日本都有这个现象
全球的动漫市场周边也好
播放也好
流媒体也好
所有的这些加起来
动漫的市场也基本上
保持每年10%以上的增长率
所以
这个增长很快的
无论从什么角度上来看
都属于一种相当快速的增长了
尤其是一些手游
或者是一些偏向潮玩
对 还有游戏
对
潮玩
潮玩这些在全部加进来之后
可能这个市场成长的速度
比我们想象的还要大
供给这方面实际上
也是一个大难题
因为动漫实际上
是一个特别手动的过程
所以它比我们很多人想象的
要更劳动密集的多
下次大家去看动漫的时候
可以注意一下
动漫后期的职员表
每一集的职员表都蛮长
而且里面还有很多是专门负责
某一个具体环节的外包公司
而这些外包公司下面
真的把它展开之后
每一个公司又是一个几百人的规模
也是很常见的事情
即使在这种情况下
可能现在
有30%到40%的动漫制作
甚至还是在纸张上进行
30%到40%
所以手绘它不是全部是这样的
可能电脑绘也占了百分之六七十
不不
手绘指的是人用手在画
这当中的百分之三十四十
可能还是在纸张上画
我了解了
电脑上画的
电脑上也画也属于手绘
也属于手绘
但是动漫这个行业工业化程度
集约化程度和数字化程度
比我们想象的要低很多很多
它更像小作坊
它更像是日本的一种非常具有
匠人精神 职人精神的
几个人在一起
我们做一个好的拉面店
因为这个原因
所以日本的很多动画公司
自己的营收也好
团队大小也好
也都有这样那样的问题
所以在动漫行业的绝对供给上
实际上是被人才和被管理体制
甚至从一定程度上来说
被技术 被约束住了
就因为存在这样供需方面的
一个很大的错位
所以导致了现在很多资本方
包括我们也是
我们更多像是一个 IP方
我们会看到全球动漫兴起的趋势
但问题是它的产能
又集中在少数几个国家
而且它扩张的速度并不快
所以这就导致了很强的
一个排期现象
一般做一集动漫或者
一集动漫电影大概多少钱
动漫的经费实际上比很多人
想象的要稳定很多
我们现在看一集电视剧的话
大概每一集在40万左右美元
40万美元
如果是纯日本生产的 IP
和已经有了漫画改编
制作方面再稍微精简一下的话
也还可以更低
即使我们最贵的动漫
一集一百多万的情况也会出现
但是一集比方说1000万美元
比如说欧洲我们拍的双城之战
双城之战属于预算非常非常高的
高到这种级别的预算
在日本动漫当中其实是相当罕见的
好莱坞也好
欧洲也好
在生产内容的预算上
比日本生产动漫要高了
不止一个数量级往往
你说好莱坞更贵
更贵
因为他们其实是缺人才
或者劳动力成本高
因为它是劳动密集型的
就是好莱坞其实现在
甚至没有好的动漫产能
3D的动画片
比如皮克斯或者梦工厂
他们的单集或者单作品的成本
真的是比动漫要高非常多
实际上动漫的生产纯从金钱的角度
来考虑还是比较便宜的
所以这又反方向
导致了好莱坞对于动漫的投资
现在有很大的兴趣
投日本动漫产业
对
中国动漫好吗
中国动漫其实现在
以非常快的速度在发展
B站和腾讯应该是两个最大的投资
OK
其实我们目前看到有
很多中国特别特别好的动画工作室
基本处于一个遍地开花的状态
当然中国动画有它的难处
它存在一定的人才密度的问题
那为什么日本现在
还是动漫首屈一指的国家
不仅仅是因为日本动漫
它的生产或者做的人多
另外一方面也是日本政府长期扶持
包括这一整个动漫工业
长期以来互相影响互相作用
而导致它产生了一堆
非常非常有才华的人
而做成的一种产业性的一个现象
中国愿意做动漫
愿意投资动漫的人可多了
但是从一个产业的成熟程度
跟日本相比来说还是差一些
话虽然这么说
中国尤其是在今年
非常多的非常非常好的国漫
可能今年之后要出的记忆管理局
现在已经在播的突变英雄
还有超能立方
包括今年年初的哪吒2
我觉得对于中国来说很可能
是一个破圈的时刻
我认为是有很大的可能性
能在制作的质量 效率方面
可以开始向日本追赶
对 我觉得你们如果做动漫的话
其实可能也是奔着
比较顶级的制作去的
放眼全世界
像你提到的这一类非常好的
动漫制作供应商
比如说像飞碟社这种
你觉得有多少家可以潜在的合作方
如果真掰掰手指数过来的话
可能不过十家
为什么
还是刚才讲的问题
确实存在一个根本性的
人才上的高度的需求
和现在生产模式上之间的一个差异
市场兴趣在这儿
但我们需要很多的人才
我们在人才之上
还需要很多很好的运营管理模式
全球的行业分布大概是日本最大
中国 韩国
甚至包括东南亚
其实有很多国家做的都不差
欧洲很好
但是很独特
欧洲可能他们做出来的动画的风格
跟我们所理解的二次元
中国和日本观众
都喜欢的动画不太一样
更偏艺术一些
对对
其实你刚刚在提到
像中国的这些动漫电影
包括哪吒的时候
我就在想可能风格上还是不太一样
除了说制作水平之外
它还有一个调性跟风格的问题
尤其是文化创意产品
其实比如说你在找合作方的时候
你可能看一眼他们的插画
你大概就能感觉到
是不是你们要的是不是
内容调性是一致的
完全是这样 完全是这样
尤其是在内容生产行业
我们说可能得有50%以上
都是关于团队对于一个作品的品味
所以国家跟国家之间确实存在
一种客观品味上的区别
并没有好坏之分
而是说美国之前
以漫威 DC 皮克斯也好
迪士尼也好
以这些审美价值观为核心
所诞生出来的这种美漫风格
或者是迪士尼的橡皮管的风格
皮克斯的3D风格
他们实际上跟观众之间
视觉语言形成的共鸣
跟日本和中国的这种
偏二次元的风格
其实还是有比较根本性的差距的
这实际上也客观导致了
因为我们作为一个
虽然是美国诞生的IP
但是因为我们视觉语言的DNA
实际上还是日本动漫DNA
Azuki最早是谁画的
Azuki的画家非常非常有来头
我们的艺术总监叫Steam Boy
是之前暴雪的角色设计总监
一手设计了之前很火的守望先锋
所有的这些第一批的角色
确实是一个业内的大佬
他自己也是在美国生活
对美国的这套工业也很理解
但反而因为他自己
实际上是个动漫迷
所以在一开始制作Azuki的时候
反而像日本和中国的
这个二次元的方向靠的更多一点
这实际上对我们来说造成了
一个很奇特的一种现象
因为我们作为一个美国的公司
反而在美国国内很难找到产能
因为美国国内的这种审美的偏好
跟我们所主打的这个偏好
还是有相当大的区别
是的是的
那好莱坞的拍片一般是怎么样的
像皮克斯或者是美国这边的
梦工厂illumination
或者甚至marvel这种
偏CG动画的制作模式
其实比较相近
它跟真人电影最不一样的地方
就是它不是通过摄像机拍出来的
而是通过人一张一张画出来的
比如说我们动漫
在几秒当中的一个动作
我们给它画15张到30张左右的
这样很容易光一整集
它就会有上千张手工
画出来的关键帧
它的这个制作成本和制作时间
实际上是很难以
瞬间工业化的一件事情
现在国内也好
美国也好
大家都很喜欢看短剧
其实短剧动漫能不能做
其实有很多人在考虑
我们也之前尝试过
最终发现一个很有意思的现象
就是动漫短剧的单秒成本
可能会高于真人
相机只要在这儿拍
它其实可以在很短的
单位时间之内
产生出非常多时长的一个成果
而动漫不一样
即使把它压缩到30秒
那这30秒当中的每一帧
也都需要有人来画
30秒大概要画多少张图
我们就按照每秒
大概十张左右来计算的话
30秒的话就有300张
300张图需要一个成熟的
熟练的动画师画多久
这个问题非常非常的好
这个问题其实也是动漫跟真人相比
有更大复杂度的一个地方
因为动漫每一张画的难度不一样
电影当中有的时候会出现特效
有的时候会出现演员的一些表演
我们当需要捕捉这些细节的时候
它摄影的难度就会增加
动漫也是
动漫实际上我现在
画一张静态的场景
跟我去画两个人在打斗的动作
这个就会产生
非常大的难度上的区别
我们现在就画一个人
他坐在一个公园里面喝咖啡
他大概率不会需要300张
他可能会需要十张
二十张左右
他就可以延伸到一分钟左右
因为他比较静态
他比较静态
如果说这个人他并不是在喝咖啡
他是在公园里面跑步或者遛狗
或者说他有很多的动作
他在公园里面跳舞
那这个就难多了
舞蹈的制作也好
表现也好
每一帧和每一章的难度
都会大幅提升
我想听到这里做AI的人
就会跳出来说了
300张相似的图片可不可以AI生成
这次也是你去日本考察
应该也是你考察的一个方向之一
对不对
是是是
结论是什么
不好说
总体来说是难的
其实我们希望达到的一种理想状态
和现在技术上能够做到的状态
中间还是有着相当大的差距
但是这个技术
确实发展的速度相当的快
比方说我们一开始可能有七个公司
包括像Google的VIO
OpenAI的Sora
硅谷的Pika Runway
在包括中国的比如混元
还有可灵这些所有的加起来
可能现在已经不止七个了
像B站
我记得前几天好像也发布了
一些自己他们做的研究
总之视频生成的这个领域
确实是相当的热
我们反而并不是一个技术方
反而是一个内容制作方
也是很希望更快的
有可以落地的场景出现
这次日本之行当中
我们也是跟现在
日本已有的动画公司也好了
或者是更AI驱动的
一些创业公司也好
有了非常多的交谈
你们是考察了两类公司
一类就是你说的排期
要到两三年以后的
专业的还在用手去绘制动画的
这样的一些工作室
我想这个应该是
在整个日本动漫产业中
占主流的这样的一批公司
或者说最顶尖的工作室
应该都是这样的一批
然后还有一批应该
你也是跟一些做AI
加动漫相关的公司也聊了一聊
能不能简单介绍一下
你聊的几类AI加动漫的公司
然后再从你制片人的角度
来去看一下它行不行
我们这次聊的公司
大概有三种不同的类型
第一种就是泓君
刚才你说的首先先做动漫
然后再考虑怎么把AI加进来的公司
这些就是我们
所知道的动漫的工作室
像飞碟社
Mappa Mad house
他们现在最希望的就是通过
使用AI给自己的生产线提高效率
动漫的工作生产资源现在

是买的企业信用的债券
和这些商业票据
所以在那个时候
我觉得是有相当的风险的
当然也可能因为这些非常有侵略性
非常大胆的这样的一些操作
可能在那个时候
积累了很多原始资金
所以为它现在的逐渐合规化
奠定了这样的一个基础
现在大家都有这么一个定论
就是泰达一开始
靠不合规业务赚了很多钱
现在它要合规化
它也有足够的资本了
所以现在它已经是
82%是完全合规
18%还不合规
但是我觉得它现在在观望
它其实也做了一些合规的努力
比如说它的备付金里面
有10万个比特币
它其实拿出来了31500个比特币
注入到CEP（Cantor Equity Partners）这个壳公司里面
这样去操作
那这里面有9亿美金
相当于变相卖给了孙正义的软银
所以它在剥离自己的比特币的持仓
在变相剥离
那这个是不是在迈向《天才法案》
稳定币合规的其中的一步
我觉得是
但是很明显它还在观望
你《天才法案》最后会怎么样
因为在迪拜2049大会上
其实他们也讲过
他们以后完全可以在美国
在岸做一个合规的稳定币
然后离岸的USDC继续保留
但是我相信它的重心可能不是在
在岸合规稳定币
因为它赚钱的主要来源
仍然是不合规的这部分备付金
所以它仍然希望这个格局继续下去
为什么有10万比特币
它就是不合规的
它是比例不够吗
就是合规的比例
不是 是因为《天才法案》
完全不允许你备付金里面
持有比特币
有比特币 了解
那你的备付金
可以有商业公司的股权吗
你刚刚提到他们用备付金提
不可以 也都不可以
总的来说 如果说未来的
《天才法案》落地的完整条款
是对离岸稳定币
主要指的就是泰达
但是他们不会明说
他们不会指名道姓
但是他们说的离岸稳定币
进行很严厉的长臂管辖
如果是这样
那我觉得泰达
就只能加速转向合规
这个对所有的合规稳定币
都是有利的
否则如果就是现在的
这样的一个文本的话
那我觉得泰达继续逍遥海外
它赚钱能力是极强的
我最后跟大家分析一下
泰达去年140亿净利润的
整个的来源
大家就能明白
不合规这部分能赚多少钱
实际上Circle去年
它赚了16亿美元的收入
但是如果你假设
泰达去年因为规模是它的好几倍
所以它在纯粹的国债和回购的
这方面的利息
我认为这个收入
也就是在四五十亿美元
所以换句话说
如果泰达是完全合规的
它赚的钱其实主要是
规模方面的这样的一个效益
但也没有超额收益
也就是说
如果它跟Circle是同样一个规模
它可能也就跟Circle的收入是一样的
但是但是
它剩下的18%不合规的部分
给它贡献了70亿美元的超额收益
比如说比特币的增值
还有黄金的增值
还有股权的增值等等
包括它去收购了阿根廷的
这样的一家做蔗糖和新能源的公司
叫Adecoagro
几亿美元收购
这些一共创造70亿美元的收入
然后它自有的120亿美元的投资
又是15亿美元的投资收益
那USDC自己的成本
除了推广费 它只有5亿
那我认为泰达150个员工
可能5亿美元的成本都不到
而且泰达跟USDT跟USDC
最大区别是从来不付推广费
甚至你帮它推广
它允许你去开放你的铸币
和销毁的这样的一个API接口
允许你做它的做市商
你还要倒给它钱
这就是市场第一名的公司
跟第二名的公司一个巨大的差别
就是我们看USDC的成本
它还要去付给交易所
巨大的推广费
这可能是它一个主要成本
但是如果你真的是流通性非常好
交易所还要付给你钱
对 所以我们看泰达
去年130亿 140亿的净利润
主要来源是来源于
剩下18%不合规部分的
18%的备付金储备金资产的收益
70亿美元一半是来自这个
Can有补充的吗
从合规的部分
可能从我的角度来说
泰达虽然现在占有市场
比较领先的一个地位
当然它利润也是非常高的
我个人认为长远来说
排除这个《天才法案》里面
刚才说的这些条款
哪怕美国它不行使它排斥
甚至禁止境外人民币的一些权利
我觉得对于传统金融来说
它能够有足够的信任度
把稳定币用于它所有日常运作的
支付和结算方面的
我目前觉得在美国
只有USDC是可行的
只要传统金融
它如果真的进来了以后
这个USDC它上涨的空间是巨大的
这个可能就是说
虽然一开始USDC
它付出了比较大的代价
包括把巨大的金额
给到了Coinbase去拉用户
去拿流量
但是它这个合规的路线
应该是长远来说
能够让它被传统金融采纳和纳用的
一个非常重要的门票
我觉得泰达它目前主要的业务
可能还是更多倾向于
境外的交易所也好
或者是交易员也好
但是对于传统金融来说
它可能比较难被采纳
最近有一个我看到
让我比较感兴趣的一点
包括CME美国这些比较大的
有巨额交易量的这些交易所
它们都在开始考虑怎么样用USDC
进行全天24小时实时的结算
如果USDC
它能够真的被采纳的话
我觉得它虽然一开始
付出了比较沉重的代价
但是它长远的发展
我个人觉得是比泰达要好的
但是我有一个跟进的问题
Can你讲了
你觉得合规的
像USDC的这种合规
对于传统金融机构来讲
是一个巨大的优势
特别是在未来
这个《天才法案》实施
在有了非常清晰的监管框架下
这个会成为大量的
传统金融机构采用它
可以看到有巨大的机遇
可是我的问题就来了
那为什么传统金融
不自己去发行自己的稳定币
以及有自己渠道的这些
在合规的金融体系里面
占有话语权的参与者
他们自己发行稳定币
不是也是一个选择吗
比如说美国的大型银行
花旗 美国银行等等
它们其实已经在组了一个财团
打算发行自己的稳定币
一个一起发行的稳定币
另外像PayPal以及stripe这样的
拥有渠道的这些科技金融公司
这些支付公司
它们也已经在发行稳定币了
那这些对USDC
应该会产生巨大的竞争吧
怎么看这种发展
在你回答这个问题之前
其实我稍微想给一个评论
就是关于刚才提到的
USDT的盈利模式
跟USDC盈利模式
其实你讲得特别的精彩
可是我就想说一下
确实USDT会挣钱
问题就是在于收益和风险
永远是相对应的
风险越高收益越高
USDT之所以有巨大的收益
一个是它的盘子大 规模大
但是另外一个 它好野
它是在一个蛮荒的西部里面
勇敢开拓的那种野蛮人的形象
聪明的野蛮人
所以它可以敢于用用户给它的
本来应该一比一
要去兑付的这个资金
去做很多在传统金融
肯定不允许它做的事情
去投资股权 买比特币
然后投资各种各样的东西
获得超高的收入
不合规的那部分的
反而能获得巨大的收益
但是它面临的风险也特别高
好消息的就是
Tether真的是幸运儿
过去这么多年没有出问题
或者说是到今天没有看到
这些问题真正爆雷
相比之下 比如TUSD
就是孙宇晨购买的那个稳定币
最近因为法律问题又爆出来
他们之前拿了别人交给他们的
来meant 就是发行这TUSD的钱
拿了5亿美元去搞矿业的
大宗商品的融资的投资
结果基本到目前都收不回来
甚至包括像USDC这么乖宝宝
因为有一部分备付金存在硅谷银行
因为这个故障
导致他差点被大家挤兑
那他的运气真的太不好了
所以看他挣钱也要看这个风险点
这是我想补充
刚才那部分的一些看法
但是我更期待两位能够回应一下
传统金融机构它们发稳定币
对USDC这样的合规稳定币发行者
带来的压力到底有多大
对 我觉得首先同意
就是现在很多传统金融行业
它们其实也在考量
怎么样发行自己的稳定币
但是比如说我们看到
PayPal已经发出来了
甚至在索拉纳上非常火了一段时间
包括他们以很高的派息
15%到20%去吸引用户
但是最后他们流通量还是不够
我觉得很多交易对还是没有
所以导致它现在
DeFi上有一定的用户
但是中心化交易所上的交易量
其实还是远远不够的
我个人是这么看的
我觉得所有的这些
最终就是一个distribution
和一个liquidity的问题
就是有没有用户
有没有流通量的这样的一个问题
传统金融行业
包括这些几大银行
他们可以推出他们个人的稳定币
他们甚至可以做到非常的合规
但是从我的角度来看
传统金融行业 包括银行
他们推出各种各样新的产品
和吸引用户的这些
其实是非常慢的
他们的infrastructure要更新起来
其实会需要花很长很长的时间
所以我觉得
他们的innovation的步伐
应该是跟不上Circle
尤其是他们现在
推出一个新的稳定币
我个人觉得稳定币
它是一个winner take all market
可能会有一个不合规
和一个合规的一个稳定币
比如说泰达和USDC
现在这样的一个分布
但是一旦有一个
clear winner出来了以后
我觉得是很难让其他的人
能够介入进来的
因为用户他不想去在
不同的稳定币之间进行兑换
他也不想去manage
他这个池子有多少
那个池子有多少
我觉得稳定币至少在美国
和监管比较严苛的一些环境
包括欧洲
应该是一个属于
winner take all的一个market
所以我对USCC还是比较看好的
迪 你怎么看呢
因为按照你节目一开始你分享的
对USDC未来业务估算的模型
随着稳定币整个市场的扩大
USDC市场占有率
其实你是把它
可以假设为
一种假设是它是不变的
这个市场占有率
随着这么多的合规的
特别是传统金融的机构
有巨量的用户
有自己的渠道
也有自己品牌优势的
这些金融机构
都要发行自己的稳定币了
这也是大趋势
那你怎么看真的在这个市场里面
USDC的市场占有量的变动
首先我们要看一下
未来稳定币的规模
比如说你三年要做到2万亿
甚至10万亿
你的具体路径你要靠什么
我把这个称为两级火箭
过去确实稳定币
主要是在链上交易和CEX交易
这些场景去扩展的
就是所谓的交易场景
实际上有一些暗流涌动的
这些支付场景
只是我们没有太注意
这几年已经发展了很大
例如说俄罗斯它卖石油
很多都是用BDC和USTD去结算
所以其实《天才法案》落地了以后
按现在美国的这样的一个趋势
和欧洲以及韩国各方面的
香港这样的一个趋势
我会觉得阳光化的支付场景
会是一个非常大的场景
而这个主要是to B场景
而不是to C场景
因为C端的用户他要大规模进来
首先他对钱包这个东西
他是非常不理解的
而且他们也不会增量
我认为也不会到CEX去
C端的这些投资人
更多的会跟着互联网券商
例如RobinHoode eToro
富途 老虎 微牛
随着它们上架一些B的产品
他们继续留在互联网券商这里交易
而不会到CEX
所以我会觉得交易所这个行业
会有新增流量
但是新增流量的最大受益者
会是互联网券商
而不是CEX
从支付这个场景来说
为什么我觉得一开始to B
而不是to C呢
因为加密货币 稳定币本质上
你是一个后端技术
你这个钱包是很难大规模推广的
但是你要推广到C端
最后我觉得大概率
可能是跟AIagent语音助手相结合
比如说你跟这个agent说
我要买100美元的BTC
你帮我换一下
它就完成了
你不需要理解钱包是怎么运作
你不需要理解私钥 助记词等等这些
就能完成等等
那这个时候我觉得才是C端的
大规模推广的时候
那么在目前这个阶段还是to B
to B那意思就是说
像李嘉诚他们投资的BPay
就是菲佣
你要把香港赚的这些港币
你要汇回菲律宾
你去一家7-11门店
你走进去说我要汇款
跟去西联一样
实际上这个后台用的是比特币
或者是稳定币支付
然后你的亲人在菲律宾的一家7-11
你走进去就能把这个钱取走
但是至始至终你认为BPay
这样的一个服务是类似西联的
你根本不需要知道什么是比特币
什么是稳定币支付
所以这就是一个to B的
这样的一个场景
在这样的一个场景下
其实可以做得很大
而且这样的一个场景下
我认为银行背景和支付机构背景
是有巨大的优势
而类似像meta Facebook这样的
巨量的消费场景也是有巨大优势
他要推一下
其实大家完全不用理解
什么是稳定币
什么是加密货币支付
最后你只需要明白
这个东西它手续费特别的便宜
它比现在的这种卡组织
它比银行转账都要便宜很多 而且快
它比很多支付机构都要快得多
C端只需要理解这个就可以了
所以说既然是一个
阳光化的to B的场景
那你就可以想象了
就是谁在B端
掌握了一个巨大的优势
那它可能会发展得特别的快
包括像USD1
我们都知道USD1
现在你21亿美元的这个量
是怎么来的
其实就是一笔交易
哪一笔
就是MGX投资币安
20亿美元就是用USD1
等于是双方达成了一个协议
然后就让它通过一笔交易
就把它的发行量给提上去了
对 一笔交易就20亿了
那么我们可以脑补一下
任何一个中小国家
如果想要跪舔一下Trump家族
他说我跟你今天
签了这个贸易协议
或者是个大宗商品出口协议
这个协议可能100亿
我直接宣布100亿都用USD1支付
瞬间第二笔交易
就变成120亿规模
我觉得这比喻不现实
第一 这个显然不可能这么去做
因为毕竟我们讲的那20亿的交易
就是两个私人公司达成的
另外一点就是
为什么当时这笔交易可以实现
是因为最起码接收方
是认可这笔USD1的价值的
如果接收方不认可的话就没意义
但是币安为什么接受
这背后有别的故事
我们不展开
但是币安也有办法把这笔
拿到的20亿USD 1
再倾销给它的用户
所以才能让这笔交易达成
是
这有先决条件的
对 这个我们就不展开了
但总的来说我是想说to B场景
其实它很容易去推广这些
这是第一个场景
我认为在未来两三年
你要3年到2万亿
我认为大部分这种支付的场景
无论是跨境支付
还是境内支付的支付场景的
to B的扩展
我觉得3年2万亿是非常有可能
那么在下面一个场景
我认为仍然会回到交易场景的爆发
我觉得现有的交易场景
已经很难再爆发
下一个场景就是STO的
大规模的流程简化
门槛降低了以后
这个其实SCC已经讲过了
就是要大幅简化
大幅简化以后
万物上链的时代
这又是一个交易场景的爆发
这个时候就是第二级火箭
所以我是觉得先支付to B场景
在链上交易场景的这样一个爆发
我觉得竞争还是会非常激烈的
我们很难判断谁会胜出
就是像哪怕是过去仅仅是CEX的
这个交易场景和链上交易场景
USDT和USDC之间的争斗
我都可以说充满了偶然因素
包括USDC的起量
其实是Coinbase的早期
蛰伏了一段时间
而且Coinbase是2018年
开始支持做USDC
但是2018年到2020年之间

那其实我们注意到在2018年
Circle刚刚跟Coinbase合作的时候
其实这个量增长的是非常缓慢的
甚至直到2020年
我看Coinbase跟Circle他们的合作
就USDC才在美国开始起量
最开始应该是
整个4亿美元的流通量
到如今已经是一个
610亿美元的流通量
Circle在这个中间
它到底是怎么做出来的
有没有几个关键的时间点
大家可不可以跟我们分析一下
因为我们看稳定币
其实就看它的稳定币的市值
就能看到它的业务情况怎么样
市值就决定它的业务
等于它发稳定币的数量
如果整体来看的话
非常明显一个趋势就是
加密货币市场的牛熊交替
直接影响着整体稳定币市场的规模
举个例子
从2017年稳定币这个市场
真正开始启动到现在
我们可以明显地看到一个情况就是
到2020年开始
稳定币市场开始出现爆发
这是因为在那个时间节点上面
随着各国的印钞票
就是放水的开始
引发了全球市场的一个
从疫情的低迷到后面的爆发的过程
一直这个趋势到2022年
所以整个稳定币市场
是从2020年年初的
差不多100亿美元的规模
到了2022年7月份左右
达到了550多亿
560亿规模
这是过去的一个发行顶点
在这个过程里面
如果我们再把它拉长了去看
你会发现几个核心的稳定币
USDT一直稳居市场第一
但是USDC的增长和USDT
有过距离拉平
但是它们之间的距离不断地被拉大
这中间有几个特别核心的时间节点
一个是2020年的启动
我印象中USDC
是在2020年的年中达到了
第一个10亿美元的发行量
原因特别简单
因为在那个时候市场刚刚启动
以及出现了DeFi summer
其实就是去中心化金融的
一个兴盛的时期
这是在上一个周期最主要的
区块链世界出现的应用
因为在区块链
链上活动更多的人
更多的开发者
他们喜欢用USDC而不是USDT
因为USDT很长时间
都是中心化交易所
最主要的一个交易对的用例
所以去中心化金融的夏天
DeFi summer带动了USDC的
第一次的增长
它从2020年的年初4亿美元
到了年中DeFi Summer的
真的火爆开始
到了第一个10亿美元
在此之后 因为市场迅速火爆
我们会看到它的增长极其惊人
到了2021年的年初
USDC发行量已经到了快50亿美元
这是一个历史性的一个增长
这种增长势头
一直保持到了2022年的三月
到了550亿
十倍的增长
原因其实就是DeFi summer
加上当时整个疫情
就是有通货膨胀有印钱
准确的说法是
DeFi summer是一个让它启动
但是真正的一年之内
出现十倍的增长
完全是因为市场
进入了一个超低的牛市
当然了 整个全球的稳定币市场
也是在同期增长的
但是如果在这个位置
我们再拉细了去看
USDC和USDT这两者
就是第一名和第二名
从这开始两者距离开始迅速地缩窄
迅速缩小原因是因为
UST就是Luna的稳定币
在2022年5月爆雷了
爆雷之后
最大的受益者竟然是USDC
可以想一下为什么
我的解释是因为大家突然发现
一个有强背书的
看上去更合规的稳定币似乎更重要
我印象非常清楚
我周围很多朋友
原来用什么稳定币都不care
我只要是方便就行
突然觉得我是不是应该持有一个
相对看上去靠谱的
有强背书的
这时候USDC是一个特别好的选择
所以在这个时间点之后
USDC一直跟USDT的距离
差别非常的小
但是它一直也没有超过USDT
这个增长一直到了2023年
当然了 整体来讲
其实UST就是Luna的爆雷
导致了整个加密货币市场
进入了一个熊市的周期
2023年年初的时候
USDC跟UST相比还有很好的增长
是因为当时索拉纳这个链非常火爆
但是USDC是索拉纳这条链上
特别重要的稳定币
USDT在索拉纳上
其实存在感非常的低
USDC是核心的
所以索拉纳的兴起
推动USDC在市场的2023年的年初
其实有很好的增长
但是一直到了2023年的3月份
因为发生了硅谷银行爆雷的事件
从2023年3月份
应该就一个月的时间
USDC发行量减了30%
又过了几个月
USDC整个跟USDT的总的差距
迅速拉大
USDC应该是到了
2023年的年底的时候
它的整个的发行量
减了差不多将近一半
这个过程原因有
一个是因为硅谷银行的暴雷
让USDC的信誉受到了影响
但是更重要的原因是
因为美国上一届的拜登政府
提出了叫做卡脖子2.0
其实就是要切断加密货币市场
和传统金融的连接点
特别是出入金这个连接点
它有一系列的政策
以及整个美国政府
对加密货币市场严格的监管
和打压的政策
这时候USDC是最痛苦的一段经历
到了2024年10月份
到了一个痛苦的顶点
转折点又来了
新的选举基本上确定
一个热爱加密货币的新的总统
浮出了水面
美国更好的监管政策
可以看到
从去年年底就是2024年年底
差不多340亿美元的发行量
到现在差不多已经到了620多亿
增长了80%
所以整个这个时间节点
可以得到几个很有意思的观察
加密货币市场的牛熊
对稳定币的增长是极其重要的
另外一个是政策对
特别是USDC这样的
以合规为主要卖点的稳定币的影响
极其的重要
还有一点就是大家对它的信任程度
这也就是可以解释
为什么刚才Can和迪总都在分析
USDC和Coinbase的关系
甚至整个市场都在认为
Coinbase跟USDC
有一个加引号的所谓的不平等条约
但是这个条约为什么又是存在的
它是必然的
是因为在当年漫长的成长过程中
如果没有Coinbase的强背书
我不认为Circle
和Circle发行的这个USDC
能够会被市场迅速的接纳
对 我总结一下
就是整个我们来看
USDC它的发行量的变化
大概有几个关键的节点
第一个节点就是DeFi summer
加索拉纳
大概是在2022年左右
它其实是有一个比较强势的崛起的
接下来是硅谷银行暴雷
加上美国的SEC不利好的监管政策
让它的发行量
大概有跌下去个30%左右
之后就是因为Trump赢得选举
所以稳定币它又开始起量了
到现在六百多亿美元的一个规模
但其实我有一个想法
就在整个您的这个叙述过程中
跟您有一点点观点
感触不太一样的地方是
比如说我们看到USDT
它之前遭遇的质疑
就是说用户放了一美元
你是不是有一美元的储备金
你不透明 对吧
这个是对一个不合规的稳定币
USDT的质疑
那Luna爆雷的时候
大家对算法稳定币也有质疑
那我们说像USDC
他们花了很多钱在这个合规上
然后他们要做一个合规的 透明的
一比一兑付的稳定币
然后他们把钱存进了一个
正规的有商业执照的
美国在岸的银行 硅谷银行
结果硅谷银行爆雷了
也导致了他们的一个大的风波
然后稳定币快速地抛锚
我们不能说只是区块链世界有爆点
我感觉传统金融
单点故障也是蛮危险的
对 我稍微再补充一下
就是这个USDC的
它整个发展历史早期
为什么是到2021年才放量的
一个很重要原因是
在此之前Coinbase并没有全力支持
Ok
但是在2021年开始全力支持
具体的原因也是因为
在Coinbase上市之前
Coinbase的合规压力并不是特别大
所以那个时候
其实它还是有一些亚洲的
高频的这些交易者
这些交易者是比较习惯USDT的
所以它其实没有必要
这个时候去放弃这个USDT的
这些使用者和市场
另外一个USDC作为一个
你讲的这个合规稳定
其实在2021年DeFi之夏爆发以前
其实机构的信任度
对整个的加密货币市场的信任度
还有政府的信任度没有那么高
所以在此之前
Coinbase也不敢轻举妄动
所以你会看到那个时候
对于USDC的各种功能的集成
包括对散户的引导
是相对是比较有限的
但是2020年 2021年
DeFi之夏爆发了以后
你会发现美国的这些投资机构
政府都对去中心化金融
非常非常感兴趣
这个时候虽然并没有说
给你合法化或者什么之类的
但是态度已经友好了很多
而且我们也不要忘了
Coinbase是2021年的4月
IPO上市的
它在上市前后
它的合规压力是空前的上升
所以在这个阶段
它才最终完成
对USDC的全面的集成
包括推荐它的散户直接用USDC
所以我觉得USDC早期的爆发
其实蛰伏了那么几年
以及在DeFi之夏爆发
我觉得跟Coinbase的态度
有很大的关系
包括到了2021年的时候
其实还出现了一个什么事情呢
就是说纽约的监管当局
在开始调查泰达
那个时候有很多的「FUD」
泰达当时就丢了很多的份额
就是刘锋老师所讲到的
所以这个时候
大家觉得USDC比较安全
加上Coinbase全力推
包括这些机构 这些信任等等
大家更信任这些
所以在2022年到2023年
硅谷银行倒闭之前这个阶段
USDC应该是无限接近USDT的
我记得在硅谷银行倒闭之前
USDC已经到了470亿
USDT那个时候缩水
从800亿缩到了550亿
业内大家一致认为
USDC即将超越USDT
结果很不幸
这个时候因为拜登政府的
所谓窒息2.0这样的一个运动
先把silvergate和signature干死了
紧接着大家在这个过程当中
就发现了一个问题
就是说美国的所有这些银行
都存在一个资产端的利率过低
跟负债端不匹配的
一个很重要的问题
而且流动性不好
所以传染到了硅谷银行
传染了以后
当时是USDC Circle
大概有38亿美元的备付金
存在硅谷银行
大概占它备付金总比例的8%
所以这个倒闭了
钱拿不出来以后
迅速地USDC在2个小时以内
大概从一块钱脱锚到了0.92元
我们可以这么说
如果不是联储紧急出手
去救了硅谷银行
然后把这38亿美元给救出来了
那我觉得USDC可能就大势已去了
因为你就永久脱锚
这38亿美元
按照Circle自己的资本金
是很难补得回来
所以Circle在这之后
就一朝被蛇咬十年怕井绳
它就把它绝大部分的储备金
都放到纽约梅隆去了
我们知道纽约梅隆
是美国的所谓八大行之一
我们中国有讲四大行 五大行
美国有八大行
都是属于太大而不能倒的
如果它要倒
美国金融体系也就崩盘了
如果纽约梅隆真的有倒闭风险
联储是一定会救的
所以它绝大部分的备付金几百亿
都是放在纽约梅隆来托管
大概它只敢在外面一些小银行
就是可能没有太多银行愿意服务它
它那个时候就放在外面小银行
大概也就放个十几亿美元
作为日常的汇兑这种准备
所以它绝大部分是放在纽约梅隆
后来包括绑定贝莱德
跟贝莱德签了四年的管理协议
就是说我85%的备付金
都给你贝莱德管
但是你贝莱德在这个合作期限内
是不能自己做稳定币
也不能支持别的稳定币
以此来捆绑等等这些
所以整个USDC的节点
我觉得有几个关键点
第一是Coinbase从一开始不太支持
到后面合规压力上来以后
DeFi之夏爆发以后的全面支持
再到USDT的被质疑
它都获得了很大的市场份额
再到硅谷银行的倒闭
迅速地从470亿跌到了300亿以下
再像刘锋老师讲的
后来大概索拉纳上部署了八十多亿
这个索拉纳上确实它是比较多的
其实我们看UIDT和UADC的
在各个链上的部署
你会发现很惊讶
这个结构非常不一样
孙哥的这个波场Tron
现在居然已经是USDT第一大了
已经占了一半
1500亿的USDT
差不多有一半是在波场上
只有40%是在以太坊
以太坊现在已经是USDT第二大了
波长加上以太坊
上面承接了大概90%的USDT
第三大大概是币安链
那索拉纳上它大概只有20亿
但是我们看USDC 600亿
大概有300多亿
360亿是在以太坊上
但是有80多亿在索拉纳
它主要是靠以太坊和索拉纳
所以这个确实区别是很大的
对 这个点还挺好的
其实现在我们来看
这些稳定币的业务
我觉得一个是它们所在的链不同
还有一个就是
美国是在一个加息环境中
然后美国国债的利率
大概有四个点左右
在美国加息以前
这些备付金是怎么赚钱的
它会有一些什么样的投资标的
因为现在美国也是在一个
慢慢开始降息的环境下
如果我们走到一个降息的环境中
稳定币还是一个好生意吗
这个我可以先抛砖引玉
在以前其实可以这么说
USDC一直都是乖宝宝 好学生
就即便是在《天才法案》出来之前
我记得很早很早
USDC就把它美国长债的这些敞口
就抛弃掉了
几年前它就已经主要
是以三个月以内的短债为主了
那个时候它应该短债
加上这种隔夜回购
可能已经占到它备付金90%
就是USDC在几年前
它整个备付金的储备结构
就已经非常非常类似余额宝了
但是USDT
在过去很长的一段时间里
就几年前
你看USDC的备付金结构
跟今天很不一样
今天你会发现
它符合《天才法案》的
这部分备付金大概占82%
也就是说每一块钱的USDT的
背后有0.82元
甚至在美国都是合规的
但是剩下的0.18元是怎么组成的
这个里面有10万个比特币
占了大概6%
有50吨黄金占了5%
还有抵押贷款
我估计可能主要是比特币抵押贷款
这个业务非常赚钱 也非常安全
这个部分大概三月底占了88亿美元
所以USDT泰达
它是整个区块链世界
最大的放贷机构
连那个著名的galaxy都没有它大
它反正钱多
还有其他投资
比如说对比特小鹿的投资
对比特小鹿的这25.5%的持股
大概有16%
是由USDT的备付金持有的
就持有了一个上市公司的股票
还有90%是自有资金持有
它自有资金投资现在
还有个一百三四十亿美元的规模
所以泰达现在的强大是在于
如果我们把它备付金里面
不合规的对外投资部分
和它自有资金投资部分全部加总
那么我们可以看到整个泰达系
对外投资和放贷的总规模
在300亿美元
一个可以动用300亿美元
去投资和放贷的一家公司
如果它在结合了美国的商务部长
这样的政治资源
那你想是何其恐怖的一个存在
所以美国现在
其实它的政治也很明显
就是权钱交易 官商勾结
那你在这样的一个体系
基本上你可以看泰达的
我认为它的合规风险非常非常小
仍然是目前这样的一个格局
所以这也是跟市场
非常不一样的一个见解
但是我还想最后再说一下
可能泓君你比较感兴趣的一个话题
就几年前泰达是什么样一个情况
可以这么说
几年前泰达整个的备付金
就是惨不忍睹
没办法看的
它的商业票据还有企业债
还有对外的贷款和投资
可以占到备付金的50%
包括比特币在内
你一个USDT背后
可能只有五毛钱
是真的投了正经的美国国债
甚至是长债
还有什么回购乱七八糟的这些
但是它可能还有五毛钱
是买的商业票据 企业债券
甚至都不是国债
还有比特币
各种各样的投资
所以那个时候大家很质疑它
就是说你是不是买了
中国地产商的这个中资美元债
你是不是买了恒大的商业票据
当然它都否认了
但是没有争议的一个事实是
在那个时候
泰达的USDT备付金里面
有相当大的部分

所以说跟这次Circle
一开始最初始的IPO的定价范围
24到26是吻合的 是类似的
所以你其实也可以看出
Jeremy是很不甘心的
因为一开始你给他定24到26
但是三年前Coinbase当时
在卖他的中央财团的
JV的50%股权的时候
就是定了25美元
所以说这几年确实估值就没怎么涨
所以他很不甘心原因就在这儿
对 Jeremy是Circle的创始人
对 他的全名叫Jeremy Allaire
对 那现在这2亿美元的股票
也已经变成8亿美元了
但是这个并不是最主要的
我觉得之所以会签了一个
市场上就是说
我一直就开玩笑说
我说这个巨大的不平等条约
很多人他可能就忽视了
为什么会签这样的一个不平等条约
原因就是说确实你Circle
一开始并不是搞USDC的
你是转型了好几次以后
然后才决定了走稳定币这个道路
而且从一开始
就是跟Coinbase深度绑定的
五十对五十
大家共同开始来做USDC
但是就像Can讲的
为什么大家会觉得不公平
甚至Jeremy内心
是不是也觉得不公平
是因为最近这几年确实没有看到
Coinbase出巨大的力气
并没有很大的贡献
当然我们可以说在初始阶段
Coinbase贡献肯定是巨大的
但是现在就是一个不公平的地方
在什么地方
就是你Coinbase以一个
大概对你USDC的整个持有量
贡献度是22%的一个贡献度
但是你拿走了Circle收入的56%
请注意 是收入的56%
不是利润
也不是毛利的56%
56%这个数字是怎么计算出来的
这个很简单
你看去年的Circle的收入是16亿
其实它的损益表是很容易分析的
它16亿的收入
大概十个亿是推广费
十亿推广费里面
大概有9亿是付给Coinbase的
付给币安的up front（一次性付款）
大概是6020万
条件是币安必须要持有
至少15亿枚USDC
但是最终币安决定持有30亿
但是这个里面的利息还是要算的
我说的6000万
只是一次性的付款
换取币安的这样的一个合作和推广
剩下还有4000万有可能是付利息
也可能是付给其他的合作者
总之一共是10亿
10亿里面有9亿是付给Coinbase
然后Circle自己的管理费用
还有5亿
所以最后它的净利润
扣完税以后只有1.6亿
净利润率只有10%
最主要的原因
就是因为推广费太大了
那么这个推广费大致是60%
60个点里面有56个点
是付给Coinbase的
收入分成的这样的一个说法
虽然不是很精确
但是我觉得也可以毛估估
你大致就算一半
跟56%的区别也不是很大
因为你看现在的天才法案
它有一个最重要的这样的一个问题
是在什么地方
它有说现在的法案的规定
是不允许你稳定币公司给用户付息
那么香港的稳定币的
去年7月征求意见稿
有同样的规定
但我们要思考一下为什么
这也是怕你卷 对吧
那现在我们国内也都说
这个电动车你这厂商不准卷
要约谈
那么我们想一想
稳定币发行商它最重要的是
你的财务要稳健 要健康
那我给你的这个利息收入
你如果都卷起来了
你说可以付息
那迟早会有一家跳出来说
我把我的40%收益全分给用户
我自己不赚钱
一定会有这么一个结果
那么最后是不是有可能
发行商就破产倒闭
导致用户的利益受到巨大的损失
我觉得大概率是这样
所以为什么现在的天才法案
会做这样的一个规定
那就有这个可能
但是我们又注意到
Circle和Coinbase的这个玩法
是不是能绕过这个规定
我Circle
我确实没有直接付利息给用户
但是我付了推广费
但是它是通过交易所付的
对 我付了推广费给你Coinbase
你Coinbase转过头
去给你的用户付利息
这是不是变相地绕过了
天才法案的规定
这是不是变相付息
如果说天才法案最后的规定是说
我不仅在名义上
要禁止你对用户付息
甚至在实质上我要禁止对用户付息
那是不是有可能导致
Circle不能再付推广费给Coinbase
或者说Coinbase尽管收到推广费了
但是不能再付息给他的用户
我觉得未来存在这种可能性
所以Coinbase的律师
在这个协议里面加上了
这样的一个法律退出障碍
和IP知识产权全面转移的
这么一个条款
我觉得非常聪明
我觉得它确实是防范了
未来有可能出现的一种情况
但是这个里面我也要再讲一下
这个里面有很多的细节
非常魔鬼
它里面有讲到
如果双方对这个协议不满意
双方要重新谈判条款
如果KPI都满足了
无论Circle愿不愿意
只要Coinbase愿意
这个协议继续
而且这个协议是2023年8月签的
三年有效期
明年8月到期
只要cooinbase满足了
2个KPI门槛条件
并且他愿意继续续期
就算Circle不乐意
这个协议会自动续三年
而且不限续期的次数
可以无限续期 无限展期
所以说Circle在这个协议范围内
只要Coinbase完成了2个KPI
你是没有办法摆脱这个协议
如果你想恶意的摆脱这个协议
那大概率你会败诉
很多Circle的投资人和股东
现在就很多人来问我
以后Circle的这个价值释放
明显就是在于摆脱这份协议
它能不能摆脱这个协议呢
我说我仔细研究过
我认为摆脱不了
那你看到这样的一个协议
币安肯定是不乐意的
币安说原来我不知道
你付了10亿的推广费
你给我6000万
你给Coinbase9亿
那我为什么要帮你推广USDC呢
所以你会看到
币安现在站队谁了
站队了USD1
USD1是Trump的这个稳定币
WLFI发的 对
特朗普家族发的稳定币
那现在所以我就在说
其实现在稳定币
已经分成了几大势力集团
第一大势力集团就是泰达
已经站队了商务部长鲁特尼克
商务部长鲁特尼克和他的儿子
还有Cantor、泰达
以及他自己旗下的交易所Bitfinex
然后再加上泰达
持股25.5%的比特小鹿
以及这次参与CEP的孙正义
软银也已经上了这个船
这是第一大稳定币阵营
CEP是什么
Capital 21
CEP就是鲁特尼克的儿子组的一个
他们号称要做微策略第二
我知道了 我想起来了
对吧 这个是孙正义
也参与了9亿美金
也已经入局了
这是第一大稳定币集团
但是他们是会怎么着
做这个USDT的发行商
就是Tether的发行商吗
他是交易所还是
不是 我只是说这个稳定币集团
Tether它抱上了政治的大腿
抱上了一些钱 就是这样
可是这需要稍微澄清一下
事实上刚才讲到的软银
或者是他们组的类似的
微策略上市公司
其实上市公司名字叫做Capital 21
之前他们是通过反向收购
一个代号CEP的公司实现的
这个公司的股东
既有Tether 也有软银
也有美国商务部长
他儿子管理这个公司
这个是有之前的持股关系
但是这家公司目前跟Tether
发行稳定币的业务并没有关联
可是你想讲的就是
尽管没有跟发行稳定币的业务
没有关联
但是多少他们是在一个
利益集团里面的
所以粗略地把它视为一个势力范围
这样去理解
因为如果从法律关系上面
Capital 21跟Tether的
发行稳定币的业务没有任何关系
但是美国商务部长的儿子
他们的公司或者美国商务部长
之前他运营的公司
是Tether持有的所有美国国债的
购买者和管理者
对 对 对
而且商务部长他的儿子现在运营的
他们家族的这家公司
Cantor是美国的一个很重要的
银行兼市场的这样的一个经纪商
他也是泰达的5%的股东
而且也管理着他们大部分的备付金
而且鲁特尼克商务部长的儿子
小鲁德尼克
过去曾经是泰达的实习生
是这么一层关系
所以他们的关系是非常非常紧密的
这是第一大集团
第二大集团毫无疑问
就是Coinbase Circle财团
但是这个集团到目前为止
我没有看到报上哪个大的政治资源
和哪个大的场景推广资源
因为未来我觉得可能就是靠支付
所以说需要一个大的场景资源
所以我经常开玩笑
我说Circle未来的大的爆发点
是不是就
你现在不是在跟meta谈合作
那meta这种又不能自己发稳定币
它最好的选择
就是做类似于一个Coinbase
这种推广商来收推广费
那meta如果能入股你Circle
作为你的战略合作伙伴
而且是独家合作伙伴
只能推你USDC
那就发达了
你说的是meta吗
对 meta face book
OK 他们已经在谈合作了
他们在谈
因为Facebook现在
首先天才法案是禁止
非金融公司去发稳定币的
你一旦发稳定币
要让金融公司去监管
那么这个事情
Facebook肯定是不愿意干的
但是他已经在跟USDC
和其他的合规稳定币在谈合作
就是先用Instagram做试点
Instagram上面不是有很多博主吗
有的时候会收那种小额打赏
一百 两百美元
很多是跨境的
就是说我能不能先用美元稳定币
来收这些打赏
先试点
所以这个就是Facebook要入局
这个很不得了
这个事情会非常非常大
所以这是一个大场景
谁能争取到这个场景
谁的稳定币在未来
在支付场景
我觉得会涨得非常非常大
这是其中一个案例
我讲完了前面两大集团
我再讲讲后面的
后面的第三大集团
毫无疑问就是
Trump家族发的USD1
还有阿布扎比王室MGX
谢赫就是阿布扎比的
相当于国王的弟弟
他还投了包括币安 CG
这些也都是在这个阵营
因为当初MGS投资币安20亿美元
就全部是用Trump家族
发的稳定币USD1支付的
而且USD1首发
是首发在以太坊的Uniswap
和BNB链币安链上的Cake
所以当时我就说
这很明显就是要上币安了
后来果然币安也已经list它了
所以现在你可以看到
币安CG已经很明显地
站队到USD1的阵营里面了
除此之外还有
比如说stripe收购了bridge
这个稳定币的支付合作伙伴以后
stripe现在已经估值
重新回到了900亿
那么bridge发了一个
USDB这样的一个稳定币
Stripe现在也在跟银行
在探讨推广USDB
Stripe本身它的场景也很大
所以这又是一个很重要的发行商
其他的像PayPal发的PYUSD
当然这么多年也就做了9亿美元
好像运营 不是太擅长运营
可能是不愿意付推广费等等
这个我们就不多说
但是你现在看到还有
比如摩根大通花旗
还有美国的
类似美国支付宝的Zelle
这些银行
还有富国银行
他们想搞一个联盟
一起发一个稳定币
包括德银现在也在考虑
发自己的稳定币
桑耐德银行 西班牙的
也在考虑发稳定币
所以我觉得未来银行系稳定币
支付机构稳定币
竞争会非常非常激烈
但是我们前面理了一下这个脉络
所以Circle跟Coinbase
确实是绑定非常非常紧密
而且我认为基本上是
没有办法去摆脱这样的一个协议的
对 这一段非常酣畅淋漓
迪在整个的叙述过程中
我觉得也抛出了好几个问题
有一个问题想让Can回应一下
你觉得Circle能摆脱
跟coininbase的合作协议吗
我觉得就是像迪说的就比较难
因为（44:36）在协议里面
其实写的很明确
只要它达到这2个KPI的话
基本上三年的协议之后他得renew
我觉得Circle是比较难
抛开这个Coinbase的 对
Ok
刚才的讨论里面都分析了
Coinbase和Circle
在USDC稳定币业务之间
特别复杂的关系
我也不知道听众能不能
从刚才那么复杂的这个描述中
真的get到这一点
但是有一点可以确定的就是
其实因为天才法案的推出
其实有一点可能会不允许
稳定币的发行方提供收益或者利息
但是又开了一个口子
就是第三方平台可以提供
目前我看到在加密货币世界
有一个特别热烈的讨论
那就是未来的关联公司
提供收益到底可不可以
我想请教一下Can
您对您的现在对这个法案
既然法案在目前
我们录的时候没有通过
那在您看来第三方关联公司
提供收益在法案的框架里面
到底可不可以
如果关联公司的提供
是不可以的话
那未来Coinbase和Circle
它们这种关系
那Coinbase是不是会被认为
它是Circle的关联方
那如果这个法案将来有细则
认为关联方也不能提供收益
那对Circle和Coinbase的这种合作
会有什么影响
因为在我看来
这可能是对刚才大家认为
这是一个好像能够
一直持续的这种合作关系
埋下了一个不确定的伏笔
如果钻到具体法律法规里面
有很多具体的一些细节和猫腻
就是谁来派发
是什么样的一个机制
用户在使用这个稳定币的时候
他是出于什么样的一个期待值
他是不是期待
因为有这个派息
所以我才来用这个稳定币
还是他真的是想用这个稳定币
进行支付方面的这种简单的操作
所以具体来说到底他最后能不能行
这个完全取决于
一个是GENIUS法案最后
通过的是什么样的一个状态
哪怕通过了以后
Coinbase和Circle
他们能通过什么样的方式
去structure他们这个dill
那他们现在Coinbase和Circle之间的
这个协议里面就说了
就是双方需要用good faith去协商
去修改支付的一个方式
有两个比较极端的例子
第一个就是在一个极端
就是像银行一样
我存了十块钱
然后这个银行给我把这个钱借出去
然后给我利息
类似这样的操作
不管是一个deposit也好
或者是一个CD也好
或者是一个投资基金也好
这种就是明确具有金融证券
或者是投资银行储备属性的
另外一个极端是
比如说我是American Express
我有很多的用户
他今天刷了我的卡
刷卡的时候
我抽了2.9%的手续费
然后赚了很多钱
我想怎么样用这个钱
来吸引我的用户
给他们各种各样的奖励
给他们积分 给他们度假
去夏威夷 去什么
去各种各样的地方去玩
这样的操作
按照目前的法律是完全可行的
那么Circle和Coinbase的这个操作
其实就是在这个中间
最后得看Coinbase和Circle
基于GENIUS这个法案的划分
因为它是更多是属于一种
支付的一种牌照
他们怎么样能够
让自己的arrangement
更像American Express
而不是更像一个投资基金
其实我觉得说到底
就是这样的一个操作
其实这也就是对GENIUS法案
做这个规定它的目的
我看到一些讨论就是
它的目的其实是希望
让稳定币真的变成一种支付工具
而不是一种所谓的投资收益
来跟银行的存款进行相对应的竞争
这才是制定这条的一个核心的原则
对吧
对 我觉得迪老师你说的太好了
左手边这边是投资证券属性
右手边是支付
我用American Express刷卡
然后American Express给我激励
这是完全没问题的
就看他们最后怎么在这中间
找到一个平衡吧
对 所以这个就是
美国的立法的目标是非常明晰的
只是在实操中各参与方
其实他们有各种各样自己的方式
来向着这个立法目标推进
这我可以想象未来给很多律师
带来了很大的工作机会
但是对于Circle投资者来讲
这可能中间会有一些些变数
这可要值得大家稍微关注一下
对 是的
其实我们刚刚在聊
整个Circle跟Coinbase之间的
一个合作协议
我觉得这个也是整个招股书
包括现在大家怎么去看
Circle这家公司
最最重要的一个地方
所以我们花了很多的时间

Hello大家好
欢迎收听硅谷101
这是一期硅谷101
与Web3 101联合出品的节目
今天跟我在一起主持的
还有我们Web3 101的主理人刘锋
Hello刘锋 你好
泓君你好 大家好
最近也收到好多听众
给我们写邮件还有写私信
要求我们聊一聊USDC稳定币
母公司Circle的上市
确实这是一个很好的选题
因为这个时间点
全球的稳定币竞争
可以说已经白热化了
一方面它是合规稳定币USDC
与不合规稳定币USDT
在加密市场的竞争
另一方面华尔街巨头J.P.Morgan
富国银行 花旗银行开始形成联盟
全球的金融巨头可以说是蠢蠢欲动
合纵连横
对于硅谷来说
硅谷的金融巨头
比如说像Stripe还有PayPal
他们也是在大力压住稳定币
所以这一次的商业战争
我们可以看成是华尔街巨头
与硅谷科技公司
加上加密世界的交锋
但是之所以这个时间点
稳定币特别热
大家其实是受益于
美国连续推进的稳定币法案
因此特朗普家族
美国商务部长卢特尼克
还有阿布扎比王室等
政治资本的入局
也成为了这场商业竞赛的关键变量
我首先还是来解释一下
稳定币是什么
它是一种与美元黄金或者是
其他法币一比一兑换的加密货币
因为它价格稳定
所以它其实不是用来炒作的
而是在跨境支付 支付
或者是去中心化金融的世界里
当成工具来使用
我们之前有讨论过
全球市场份额最大的不合规稳定币
USDT的成长之路
一个合规的稳定币市场
又会发生怎样的变化
这一集我们就来关注一下
Circle旗下的合规稳定币USDC
它是如何绑定
美国最大的合规交易所
Coinbase成长起来的
今天跟我们在一起的
嘉宾是Can Sun
他是Backpack Exchange
法律与合规的联合创始人
Hello Can 你好
你好 各位好
非常高兴参加今天的节目
欢迎欢迎
Can也是美国副总统J.D.Vance
在耶鲁的同班同学是吧
对 是的
对 然后我知道
您之前服务的泛伟律师事务所
它也是美国第一批为区块链公司
提供法务服务的一个全球大所
当时您还有参与到
Coinbase这个公司
它上市的一个案子
包括其实我们之前有聊天
您有提到Circle和Coinbase
联合发稳定币
这个您当时也有参与到
我们之后可以详细的聊一聊
好
今天跟我们在一起还有一位嘉宾
是大家的老朋友
在微策略那一期里面非常受欢迎的
前沿科技的投资人郑迪
Hello迪 你好
泓君 你好你好
今天非常荣幸
又一次回到
咱们101这个节目录制
大家好 非常感谢
今天的嘉宾组合
可以说是非常强大了
我注意到Circle
其实是在6月5号
在美国的纽交所上市的
当时我记得它的发行价
定价是在31美元
定完这个价格
整个Circle它的总市值
大概是在68亿美元
它上市首日
已经是涨到了两次熔断
我们今天录音是在
美国时间6月8号的晚上
是一个周日的晚上
截止到它最后一个交易日
到6月6号
我看当时Circle它的收盘价
是107美元
盘后已经是涨到了115美元
总体来说
它差不多两天的股价
大概涨了有快四倍
所以我的第一个问题就是
为什么这次Circle上市
它能够这么火
大家要不要分析一下
Can要不然你先来
我觉得是这样的
其实稳定币USDC
它的核心是一个金融结算
和一个支付的概念
如果我们看传统金融行业
所有的支付平台也好
或者是投资
或者是结算交易平台也好
其实它的核心都有一个
就是美元作为一个结算单位的
这样的一个概念
过去几十年
基本上这整个框架在美国
以及全世界其实都是一个
没有太多的创新
基本上是一个比较固定的一个框架
比如说支付
我们看到银行转账也好
每周它也就工作
那么三十几个小时 对吧
其实还是属于20世纪的技术
Circle其实它的核心的创新
其实是在于数字化的美元
它这样的一个技术
其实是可以对整个金融行业
所有的支付和结算方面
进行一个比较大的一个创新
让美元能够数字化
能够立即进行全天的24小时的
交易和结算
所以其实这次Circle上市
市价当然是涨了不少
但是其实对我来说
它最有意思的一点
因为所有的这些购买人投资人
他不仅仅只是一个投资方
其实他们也很有可能
华尔街作为未来USDC的使用方
包括这次给Circle进行承销
进行承销（underwriting）的JP Morgan、Goldman Sachs这些
他们其实也都在寻求
自己发行稳定币的这样的一个渠道
如果他们以后
可以直接把USDC纳到他们
现在的整个体系里面
所以它不仅仅是
显示Circle它的公司的一个创新
它更多显示的是华尔街
对数字美金的重视程度的问题
对 郑迪 你怎么看
我一直觉得Circle还是
确实跟Coinbase绑定太紧了
所以就导致纯从基本面的
盈利能力的这个角度来看
Circle的盈利能力
还是比较受到限制的
说实话
我觉得它的IPU的这个价格
就是接近70亿
我觉得还是比较公允的
但是现在已经交易到了250亿
我觉得最主要还是标的稀缺
我在这个行业里面也八年了
现在被炒股票的朋友教育
就是说还是看的太谨慎了
不够激进
说这个赛道很好
但是实际上你最后发现
大家的观点都是认为
这个赛道非常好
因为这个赛道的空间
它是比较容易拍的
有两个锚定点
这个我们可以参考
第一个是美国政府和渣打的
他们都共同提出了这么
一个28年的这样的一个目标
就是能到2万亿
那你这么算一算就是三年八倍
因为现在是2500亿
2万亿是指什么
就是整个稳定币的发行规模
到2万亿美元
那就意味着三年八倍
那也就意味着
如果Circle现在的市场份额
是24%到25%
如果它的份额不变的话
那么它也是三年八倍
那现在你是600亿
那八倍就到4800亿
接近5000亿
到28年年底
还有一个锚定点
就是一个更宏伟的故事
就是这个比较少的人知道
这个就是二月份的时候
当时SEC美国证监会
当时在做大范围的调研
就约谈了很多web3行业的人士
当时去调研
微策略老板Michael Saylor时候
Michael Saylor有提过一个数字
10万亿美元
所以换句话说
就是大家都一致认同的
包括我在内
都认同这个赛道
行业的空间前景是巨大的
但是这里面可能有一点是
没有办法现在达成定论的
就是说到底Circle在这里面
它的行业份额是会上升
还是会持平还是会下降
这个是说不清的
因为首先来说
现在美国的这个稳定币天才法案
最后的条款其实是并没有定的
参议院首先来说
并没有一致投票通过
现在只是通过了一个程序性投票
我们不知道最终版本是什么样
其次还要过众议院
那么众议院会不会提出
更严厉的法案
会不会对离岸的稳定币
也就是USDT的长臂管辖
规定的更严厉
还是说就像现在这样比较宽松
这个可能会直接决定
整个稳定币赛道的竞争格局
因为如果它是像现在这样
比较宽松的话
那我觉得USDT的霸主地位
很难撼动
至少在离岸
在岸的竞争会很激烈
我简单总结一下
其实整体上
还是因为政策的利好
另外再跟不太了解
稳定币的听众稍微科普一下
我们之前其实有聊过一期
USDT的稳定币
它的母公司叫做Tether
它其实是一个不受监管的
离岸的稳定币
然后今天我们讨论的稳定币USDC
它的母公司叫做Circle
它其实是一个在美国发行的
在岸的合规的稳定币
然后现在
大概我今天看到 DeFiLama的数据说
全球稳定币大概现在是
2500亿美元左右的市值
Tether它现在
是有1500亿美元的发行规模
大概市场份额是在62.5%左右
而Circle是610亿美元的发行规模
大概市场份额在24%左右
在整个合规稳定币中
它这个合规
具体是体现在哪些方面呢
印象中今年Circle
它把它的IPU招股书发出来
因为我们之前聊这个USDT
觉得它是全球最赚钱的公司
但是整个Circle
它的运营成本要高很多
对 稳定币的监管方面
现在在美国 刚才你也提到了
现在有一个GENIUS法案
正在美国两院里面进行discussion
在美国现在还没有一个真正
监管稳定币的这样的一套法案
Circle如果它是一个合规稳定币
其实主要是指
它在美国的各个州层面
还有包括纽约州层面
它受到监管部门的监管
对于它的储备
对于它的披露各方面
有这样的一个监管
比如像欧洲MICA
今年上半年推出的
直接针对稳定币这样的一个监管
其实在美国现在还是没有的
其实我觉得特别有意思的事情
就是从美国到中国
每个人都美国国会的genius法案
也就是天才法案挂在嘴边
都在讲法案对稳定币市场的格局
会带来特别巨大的推动和影响
嘉宾们刚才在讲这个事情
也是不断的在扣这个天才法案
我可以理解就是监管框架更清晰
对行业发展绝对是有推动作用
这个道理挺简单的
Can我特别想请教您
就是对于美国这个天才法案
您认为哪些细节
或者哪些规定
您觉得是最具有重要意义的
会对未来稳定币整个
这个行业发展的格局
会带来变化的
特别希望请你给我们的听众
画画重点
那是一个很长的一个法案
对 其实我觉得genius这个法案
现在还没通过
所以美国参议院和众议院
还在协商
所以最后通过什么样
现在也都不知道了
但是我觉得最主要的
其实就像您说的
监管框架更清晰
对整个行业的发展
其实是有巨大的推进的作用的
最近这几年开始
研究稳定币的一些同行
他们可能会对
稳定币的监管的追溯
就是这么多年
他可能看不到它这个演变
但是其实稳定币
在一开始推出来的时候
在2014年15年
是有挺多的灰色的地带的
它有可能是证券
有可能是债券
也有可能是属于银行的储备
其实一直到2017 18年
有一个对于反洗钱方面的一群人
他们认为稳定币是需要
对所有二级市场上的人
进行KYC的
甚至这个思路到2022年
还有人推出来
所以这个其实给稳定币的形成
和增长一直带来了巨大巨大的阻力
传统金融行业
当然大家都看到了这个stablecoin
有这么多的不稳定因素
他们其实谁也不敢进来
一旦genius法案通过了以后
不管是什么样的一个法案
它对行业的促进作用是巨大巨大的
因为银行和传统金融行业的人
基本上全都能够进来
这个条款具体本身
其实我觉得没有太多可争议的地方
但是我觉得实操上
可能对整个行业
最有影响力的是对于境外的
也就是Tether的监管
它是否能够符合美国监管
按照目前的genius法案上
写下来的话
如果你要发行一个美元的稳定币
然后又有美国的用户的话
那么你必须接受美国的监管
或者是你必须在一个
和美国有同等监管水平的
一个国家得到美国的承认
你才能继续运营
如果你没有拿到这样的
一个监管的话
美国有权不仅仅是屏蔽你
不让美国的持牌交易所能够交易
那这个交易
甚至可以把美元的储备它都能冻结
来保护美国的用户
这个杀伤力其实是巨大的
因为大家知道
美国除了它的这个军队以外
它最大的杀伤力的武器
其实就是它的美元
当美国决定对北朝鲜
对伊朗 对古巴
进行经济制裁的时候
他基本上可以让这些国家
不只是美国了
整个西方国家
都没有办法和他们进行任何的交易
所有全世界的美元
其实都是控制在美国
那么几个比较大的银行的手上
如果你是一个境外的银行
如果你想为Tether
持有美元储备的话
你必须有一个美元的correspondent bank
如果你这个correspondent bank
他不认可你为Tether持有储备的话
你是不能为Tether持有储备的
也就是说如果Tether
它不能拿到美国监管的许可
或者是拿到第三国
美国认可的监管的一个框架
它其实不可能继续运作下去了
所以我觉得这个对Tether来说
应该是一个比较大的一个考验
Tether可能前几年
尤其是早期的时候
出于种种原因
有很多的不确定
和不稳定的一些因素
包括它的储备披露等等问题
最近这几年从我的观点来看
其实Tether也是在合规方面
在审计和披露方面
做了很大的努力了
那么它是否能够达到
美国监管这方面的要求
我觉得这也是
可能大家都比较关心的
但是它必须得能够达到这一点
不然的话它可能
未来都不可能存在了
其实这个特别有意思
Tether原来一直
是像一个浪子一样的
因为它的不受监管
给它带来了巨大的
成长空间和盈利空间
但是尽管天才法案
是一个美国的法案
但是有可能会成为它的一个紧箍咒
这成为一个对它来讲
未来发展的不确定因素
我相信它一定会努力
来向美国监管机构
寻找自己新的生存空间
但是显然已经有了不确定的因素
而Tether的发展的不确定因素
其实未来可能给美国
这个稳定币的发行商
特别像Circle带来一些新的机会
对
其实我对Tether的团队
其实还是挺有信心的
我相信的是他们能够满足的
但是可能会需要花一点时间和精力
但是最起码我觉得
将来大家的竞争其实会更平等
否则离岸跟在美国市场的
大家其实有点竞争不平等对吧
对 币圈其实大家也都知道
不只是Tether
其实有很多的项目方和公司也好
其实他们都是
在利用这个监管套利
现在离岸的国家也好
或者是这些区域也好
进行比较风险的一些操作
等他们逐渐做大了以后
然后再去慢慢修复
他们之前的一些监管上的
一些问题
这也是我们在币圈看到的
一个比较常见的一个操作
其实这不仅仅是稳定币
也是整个加密货币市场
不得不面临的一个新的环境
和新的一个格局
我们现在是大概拆解了一下
为什么Circle这么火
现在我觉得我们可以
把整个故事往回拨一下
看一下整个Circle
它是如何一步一步做起来的
其实Circle这家公司
是在2013年成立的
但是它成立的时候
它还不是做稳定币业务的
整个USDC是在2018年推出来的
Can你当时是不是有参与到
Circle跟Coinbase联合推出
USDC稳定币的
这个法律文件跟合规文件的起草
对 是的
能不能跟大家讲一下
当时为什么Circle选择
在众多的业务里面
开始进军稳定币这个业务
对 我觉得是这样的
2018年的时候
现在大家刚提到的USDT
其实占巨大的份额
那时候其实占有的这个份额
其实更大
基本上所有离岸交易所
全是都在用USDT
大家可能知道USDT
大概是2014年
如果没记错的话
当时推出来
其实它主要的当时一个核心的概念
就是让交易员能够在各个交易所上
无损地转移他们的资产
Circle早期
它也在做了很多其他的业务
包括它当时收购的Poloniex
其实自己也想做一个交易所
所以当时2018年
其实它是看到了这样的一个赛道
现在所有的离岸交易所
合规上比较欠缺的一些交易所

他们其实都在用USDT
但是现在缺乏一个
比较合规的稳定币
不是说没有
当时其实包括TUSD
还有Paxos他们这些也都有
要么是已经发行了
也在尝试也在做
所以Circle当时看到
有这样的一个赛道
现在还没有一个明确的一个赢家
也就是合规稳定币的
这样的一个赛道
所以他们当时觉得
既能占有一个赛道
又能够推动他们
当时的一些其他的业务
所以他们当时
就开始决定做这个USDC了
刘锋老师要不要给我们
还原一下当时的场景
其实刚才Can讲得非常的准确
2018年的时候
Circle和Coinbase他们
正式推出了USDC这个稳定币
在当时的话
其实USDT
就是Tether发的离岸的稳定币
其实绝对的市场龙头
但是一个特别重要的时间节点
就是在那个时候
有大量的稳定币突然涌现
因为大家都看到
Tether从2013 2014年
开始做稳定币
到2017年因为中国政府推出了
把所有的中国的交易所的业务暂停
让市场上涌现出来
大量的离岸交易所
离岸交易所成为加密货币
最主要的交易场所
这时候USDT它所发的稳定币
就成为这些交易所里面
特别受欢迎的一个产品
大量的交易对都是从原来的
由法币和加密货币直接交易
变成了由USDT这个稳定币
和加密货币直接交易
稳定币这个业务从Tether
2013年 2014年推出
到2017年开始
真正地出现了第一次增长
所以所有有这个资源的各方
都希望探索稳定币这个业务
也在这个时间点上面
刚才Can提到了好几个
今天也能看到稳定币的产品USDP
这是纽约的一个合规的信托公司
Paxos发行的稳定币
当时也是一个
一出来就非常受到大家的关注
另外一个被市场非常关注的
就是由Coinbase和Circle联合
他们是成立了一家合资公司
发行的USDC
从一开始当时打的品牌
其实大家会认为
这是以Coinbase这个交易所
背书的稳定币
所以一出来就非常被市场欢迎
其实当时交易所都在发稳定币
包括货币币安
也在那个时间节点上面
其实都有稳定币的业务
那是稳定币第一次
真正地变成一个非常火爆的业务
但是如果我们再往前看一下的话
就会发现今天的Circle
稳定币业务USDC的发行
是它最主要
甚至是唯一的产品和业务线
但是在2018年那个时候
Circle是一家非常多元化的公司
是的 对
USDC这个稳定币
只是它的一个
和Coinbase这个合资公司
发行的产品
而它当时最主要的业务线
其实是加密货币交易平台
因为它在2018年
在中国市场上融了一大笔钱之后
收购了美国一个老牌
我们把它叫做大P所
其实就是Poloniex这个交易所
这个交易所
原来总部应该是在波士顿
是在美国合规交易所
这个市场上面的占比是非常高的
一个非常主流的交易所
当时Circle把这个交易所收购了
其实在完全布局做交易的业务
他们有大P所这样一个
主流的交易平台
还推出了包括像OTC业务
其实就是场外交易业务
帮助机构做场外的加密货币
大宗交易撮合的这个业务
当时业务量非常大
所以当时他们是一个
非常综合的业务
更别说再往前追溯的话
Circle在2013年成立的时候
它其实是一个被标榜为加密货币
或者是比特币的支付宝的这么一个
以支付为核心业务的一个产品
所以其实2018年的时候
这个公司跟今天完全不同
对 至于它为什么2018年
去做稳定币
其实我记得我们当时在
讨论USDT那期节目里面有讲到
2017年的时候
因为中国的94禁令
所有的交易所撤出中国的时候
相当于是有一大批离岸的交易
都开始兑换美元
然后USDT是在那个时候
猛涨了一波
但是其实如果大家还记得
那期节目的话
就是2018年USDT
它是面临的非常多的质疑的
这个时候其实也是其他人
开始大量进军到稳定币行业的时机
同时我们说到
Circle这家公司之前的业务
比如说它在2013年创立的时候
那个时候其实是比特币业务非常火
就是比特币应该是第一波
开始慢慢地大众注意到它的时候
所以他们最开始做这个比特币钱包
2015 2016年互联网金融
包括在全球FinTech行业都很热
他们其实也做了很多
比如说加密货币交易所
场外交易平台这样的一些动作
就整体来看
这家公司还是什么热做什么
但是为什么他们2019年
其实是把其他的
他们三条主线的业务全部关闭了
只保留了这个稳定币呢
我非常推荐有兴趣的朋友
可以读一下
Circle的创始人Jeremy
最近在上市前写了一篇挺长的博文
讲了他的这个心路历程
其中他其实在形容
2018年做的稳定币业务前后
自己的一些遭遇
因为在当时正好加密货币市场
经历一个非常惨淡的加密寒冬
从2018年开始
2019年是一个寒冬最冷的时候
Circle在2018年做了稳定币业务
当时这是他的选择之一
但是在那个时间节点上面
他同时面临的一个很大挑战
就是他很努力做的
加密货币交易业务
其实非常的不行
举个例子
他收购大P网之前
大P网在美国合规交易所里面的
市场比重应该在60%左右
这个数据是加密货币的一个媒体
The Block当时统计的数据
但是到了2019年后半年的时候
大P网在整个美国
合规交易所里面的市场份额
连1%都不到了
这个变化是非常恐怖的
并且当时美国整个对交易
当时也处在一个政策上面的敏感期
大量的他们要下架很多
被认为有证券嫌疑的交易 对
所以在那个时候
其实交易业务举步维艰
Jeremy形容当时的情况
就是濒临破产
所以今天我们看到
好像Circle上市了
突然股价涨了好多倍
然后市值二百五六十亿美元
但是在那个时候
很不幸的消息是
他2018年年中融资的时候
在中国获得了很多
中国投资人的支持
包括IDG等等
当时的估值
我印象中是30亿美元左右
七年前30亿美元的估值
但是到了2019年的时候
在二级市场上列出了
它的一些股权转卖的标价
其实好像对它的估值
应该只有七八亿美元
很惨淡的
2019年是因为市场也熊了对不对
市场非常熊
以及说实话他们做的不好
并且当时真正的
所有的加密货币的交易业务
所有的热点和活跃度流动性
都是在币安为代表的
离岸交易所生成
所以他们的业务很惨淡
Jeremy自己的形容就是面临破产
于是他做了一个非常重要的举动
就是把P网卖掉
卖给了孙宇晨
同时剥离了所有的业务
只剩下了一个
和Coinbase的合资公司
也就是发行USDC的这个合资公司
这是他重要的一个选择
所以如果我们今天
把他界定为成功的话
很重要的一个因素
是在当年他们做了
一个壮士断腕的决定
对 那接下来
Can你能不能跟我们介绍一下
Circle和Coinbase
它们之间具体是怎么合作的
可能有一些公开的信息我可以透露
一些不公开的信息
我就不方便透露了
基本上当时Circle和Coinbase
成立Center
作为USDC发行方的时候
这两家公司
基本上是五五持有Center
这个股权和控制权
两家公司对于USDC的发行
和治理各方面都是平摊
但是严格意义上说
我觉得可能过去几年实际操作上
具体在推动USDC和运营
它的主要的推动人
可能还是Circle这方面
因为Coinbase它主要的业务
还是交易所这方面的
到了2023年下半年
就是两年前的时候
Coinbase和Circle
就把这个Center给shutdown了
把所有的控制和治理的发行的权利
都给到了Circle
基本上就是让Circle
全权来负责它这个运营
这次Circle的这个招股书里面
Circle和Coinbase现在仍然有一个
合作这样的一个协议
在刨除一些费用以外
Coinbase仍然持有
USDC的盈利的50%
它的一半
那么另外还会根据Coinbase平台上
持有的USDC的比例
还会获得额外的分红
现在的话
Coinbase上面持有的USDC
大概占USDC总流量的20%左右
所以就是除了这50%的
基本的红利以外
那么Coinbase还会拿到
另外20%左右的吧
所以大家可能看到
USDC的招股书里面
其实去年Circle赚了
应该是16亿美金的盈利
大概是有10亿左右
都是付给了Coinbase
这里面其实还有一个
挺有意思的一个条款
就是Circle和Coinbase的这个协议
披露给投资人的
里面有一些具体细节是被删掉的
属于商业机密
但是里面其实有一条
它其实写得挺有意思的
就是如果Circle在某一些情况下
不能把这个红利分给Coinbase
或者是有一些监管上的
一些问题的话
Coinbase是有权利
自己成为USDC的发行方的
所以它其实可以把USDC给拿过来
然后让Coinbase自己成为发行人
所以我觉得
虽然现在USDC是被Circle全权发行
和负责它的运营了
但是Coinbase仍然是扮演一个
比较重要的这样的一个角色的
我有一个地方没有听懂
就是您提到的
像USDC盈利的50%是给Coinbase
它这个具体是怎么样的呢
因为我们知道整个Circle
它的商业模式就是发行稳定币
它并不派息
相当于用户比如说
买一百亿美元的稳定币
这个100亿美元
就会成为Circle的资金池
然后他们再用这个资金去购买国债
因为现在国债
它又是在一个非常高的
收益率的情况下
它是靠这个盈利的
那在Coinbase上
它的盈利模式
跟Circle本来的这个盈利模式
它是有什么不一样吗
它的这个盈利的50%是指什么
就是如果Circle它一年赚了
一亿美金的USDC的储备
赚的这个利息
刨除它作为发行方
和第三方的这些费用以后
剩下的这个
我不知道是不是能叫净盈利
这个会有一半
是需要付给Coinbase的
不管在哪个平台上的发行
都是要付给Coinbase
对 具体它的计算方式
其实在招股书里面的很多细节
是被删掉的
作为商业机密
但是可以分成三块
第一块就是Circle作为发行方
它有自己的一些成本也好
和它自己的运作费用也好
这个它可以先刨除
第二块就是第三方的合作方
包括Circle最近和币安
也签了这样的一个协议
它和很多其他的交易所
也签了这样的一个协议
就是给第三方的也会发
Coinbase它现在持有
USDC 20%的储备
这一块它也会在第二块
它也能够拿到一部分的钱
就是50%以外的对不对
对对对
然后扣除了在前两块以后
就是作为发行方和第三方
distribution partner的这一块
剩下的这一块
Coinbase还能拿到50%
大概是这样一个算法
那它在Coinbase平台上的那20%
会有特别的盈利方式吗
比如说那20%的
610亿乘以20%
那120亿
假设国债的收益
是百分之百归Coinbase吗
这是第一个问题
第二个问题就是
我们知道
现在在Coinbase上买USDC
它是可以有利息的
那这部分的利息
它的成本要怎么算
对 第一个问题我不知道
现在Coinbase和Circle协议里面
这些具体的数字其实都被删掉了
所以也看不到具体的分红的比例
第二个问题就是 对
现在Coinbase因为它能拿到
它自己平台上USDC储备的利息
加上Circle最后剩下来的
储备的利息的50%
所以它其实去年
它拿到超过一半的
所有USDC储备的利息
Coinbase现在基本上
就是会用这笔利息来吸引用户
给他们提供4%的USDC的派息
包括不久前Coinbase刚推出
它的合规有序合约
perpetual futures这样的一个产品
甚至给到12%
如果没记错的话
就是挺高的这个派息的 对
为什么Circle会跟Coinbase
绑定得如此紧密
是因为在它起家的时候
其实就是我们说
对一个稳定币业务来说
你最重要的
就是你的流量从哪里来
我们看很多稳定币的发行方
其实都是交易所
交易所是一个天然的渠道方
对 任何一个稳定币
它发出来以后
最大的挑战就是流通性
现在所有比如说
BI上面的交易对
都是USDT或者USDC
你怎么样能够让它推出一个新的
比如说比特币
和你的这个稳定币的交易对
然后怎么样有交易员
怎么样做市商
能够给它提供流通性
因为如果没有流通性的话
你这个稳定币
基本上就是不可能做起来的
我们也看到刚才你和刘锋老师
其实都有提到
当时2018年
有很多其他的稳定币推出来
Paxos也好 German也好
TUSD也好
各种各样的其实都有做出来
他们其实也面临着一个巨大的挑战
就是流通性
如果你不能在一个大的交易所上
有流通性的话
你这个稳定币是根本做不起来的
所以Circle和当时Coinbase合作
它其实很大程度上
解决了它最大的一个痛点
就是它马上就能有流通性
能够就有用户来用它
能够在Coinbase上面有交易对
Coinbase作为美国最大的
交易所来说
给它带来的流量是巨大的
还有一个当然就是它的可信度
虽然Gemini也好
或者Paxos也好
这些持有比如说美国DFS
纽约DFS牌照的这些发行方
从合规角度上来说
他们其实是做得非常好的
甚至可以说是
比Circle是更胜一筹的
但是从币圈的用户的角度上来说
我觉得Coinbase
是有巨大的可信赖的品牌的效应的
所以我觉得
当时这么多的稳定币当中
只有USDC现在能够做起来
占有这么大的份额
能够和Tether至少去占有
25% 30%之间的市场比例
虽然他给Coinbase付了不少钱
从今往后也会给Coinbase付不少钱
但是我觉得这个是挺值的
因为没有Coinbase这个背书
没有它这个用户和distribution的话
它其实有很大的挑战
对 你怎么看Circle跟Coinbase
这个合作
我大致补充一下一些
就是他们分成的细节
Can说的对
因为有很多人
他可能看了这个SE招股书文件
但是他可能没有注意到
在招股书的SE文件的附件里面
其实是有提供Circle和Coinbase的
两份合作协议
一份是2023年8月签订的
主合作协议
另外一份是2024年签订的
生态合作协议
这两份协议其实已经把大部分内容
都写出来了
这个里面唯一的就是说
有一些关键的一些条款
例如说Coinbase达到
2个KPI门槛条件具体是什么
这个是没有披露的
但是分成的条件
和很多的一些细节都已经有了
大致的分成条件是这样的
首先来说这是2018年的时候
其实他们成立的
翻译成中文
这家公司JV叫中央财团
这家中央财团公司
负责USDC的发行和推广
确实是两家公司各占50%
这也是为什么市场上一直流传
就是说Coinbase分占
UADC 50%的股权的原因
但是这个事情是到
2023年的8月的时候
很可能是Circle
为了准备自己的上市
或者是跟投资人接触
投资人觉得说Coinbase
如果占50%的股权
可能对你的估值不利
又或者是对你的看法是不利的
所以当时Circle就跟Coinbase谈
就说你能不能把这50%股权卖给我
Coinbase就提了两个
第一个就是说
我这50%卖给你可以
就是他们合资公司的50%的股权
对不对
对 合资公司中央财团
相当于要把整个的合资公司权限
跟50%的股权给收回来
对 收回来
这个交易具体的细节是
Circle给了Coinbase
自己的840万股股票
大概一共折合2.1亿美元
这个股价大概定在了25美元每股

大家说在一些outsourcing的领域
或者是以前是很服务驱动的领域
那这些领域中本来就是
人在做很多data处理相关的
summary相关的事情的时候的话
那明显你的Agent或者是AI也好
你其实是能够去更好地
处理输入的数据
输出更结构化的 更丰富的
更有高价值的结果和数据的时候
甚至任务的时候的话
这个对startup是一个挺好的
挑战这种incumbents的一个路径
鸭哥则从了解用户偏好
和使用习惯的角度
提出了“默契”
这个有趣的护城河概念
最浅显的一个护城河
可能在数据方面
比如说Manus或者Devin
它有一个功能是说
它可以记下来你对它的纠正
并且把这个知识
再用到以后的对话中间去
比如说我是一个公司
我用Minus做PPT
做出来之后
它第一次给我用的主色系是绿色
那我就跟它说不行
你帮我把主色系改成蓝色
这就是一个数据的积累的例子
它就会把这个知识记下来
那未来比如说我或者公司里其他人
在叫它做PPT的时候
它就知道它是用蓝色来做
那当这样的事情多了之后
就会逐渐产生一个东西叫做默契
你会觉得这个很好用
它知道我老板喜欢什么
知道我们公司内部的各种规章制度
我不用去天天跟它纠正
这时候来了一个竞争对手
但是它再厉害
它也不知道我们公司内部的
一些东西
就文档里没有的东西
它可能上来还是用绿色来做PPT
那我们就会觉得
这玩意吹的那么厉害
它怎么其实那么傻呀
它跟我一点默契都没有
那像这种东西
就是一个非常大的护城河
哪怕它真的很聪明
但我们也不愿意去用
那在这种情况下
就意味着我们的创业者
或者说产品经理就要去想一个问题
我们到底怎么样通过数据
来构建这样一个护城河
怎么样让用户和AI之间
产生一种默契
这个才是最有效的竞争的手段
晓音还进一步指出
我们表面上看来是写代码
实际上我们是帮用户
run他的business
实际上我们是通过我们的这个软件
或者是他的APP或者他website
帮他塑造一个品牌形象
帮他吸引用户
帮他更好的留住用户
帮他更好的挣钱
所以最终来讲
我们是以帮助用户挣钱
就这个Agent最终的目的
还是帮助用户挣钱
而不只是说我给你做了一个东西
我给你做了一个软件你用吧
所以我觉得这个情况下
我们就需要更多的了解它
更多的后面的数据
包括它引流引的怎么样
用户这个网站上停留了没有
我们需要了解更多这方面的数据
那我们在这个垂直领域做的越深
当然我们的不可取代性就越强
如果我们只是说纯粹设计个网站
开发这个网站就结束了
也不需要考虑最终有没有人用
以及转没转化
那可能我们的护城河也不是很高
我觉得可能护城河
也取决于整个这个东西是不是做深
是不是end to end都能够给用户
解决他最终的那个目的
比如说挣钱
这是他最终的目的
前面都是些就是一步一步一步的
所以我们如果能直接给他
最终的目的
我们就更难被取代
如果我们给的是中间的一个某个步
就是比如要三步才能挣钱
我们解决的是第一步
那我们可能会更容易被取代
像OpenAI Anthropic
这些大模型公司
自己也在加强Agent能力
它们会不会最终挤压创业公司
尤其是通用类Agent创业公司的
生存空间呢
高宁对此有一个很辩证的看法
像现在的GPT的Deep Research
和Manus或者是Genspark
就是这样的通用型的Agent
那理论上也会多少存在着一些
竞合的关系
但是因为它们都在做
越来越多新增的用户
让越来越多的小白用户知道
Agent能做什么事情的时候
中短期内
我觉得还是没有太大问题的
那只是说长期可能模型的用户
模型的产品用户越来越多了
那他同时在用两款产品的时候
如果大家表现出来的差异化
不那么明显的时候
那一定会有一些替代
但我觉得从长期的角度来说
因为对于这种应用型的产品
它的好处在于
它可以选择各种各样的模型
哪个好
甚至是怎么样的一个组合更好
它的成本 它的效率更优
那是非常有可能的事情
那我觉得这两方面
其实都有pros and cons
俞舟教授也从企业级应用的角度
进一步强调了应用层中立性的价值
中立的第三方
像我们这样子的平台
其实更容易 更快速的推进
因为谁也不知道
将来我是不是要跟OpenAI绑定
没有人想跟任何一家公司
做深入绑定
因为我们大家都想要有一个backup
那我们这样子的中立的平台
就是给它提供这种方式的
那我们知道大的企业enterprise
它都要做Multi cloud
所以说 为什么我要跟AWS绑定
我要用它的这个framework呢
万一它这个突然不行了
我得换一个
我怎么办呢
所以说这个第三方的
像我们这样子中立的平台
是非常有优势的
那么具体而言
Agent创业公司应该如何避免
与大模型公司正面竞争呢
高宁给出了一个很实际的建议
其实VI自己也会跟Harvey
或者跟垂直的一些应用去合作
而不是完全的去做
因为这里面涉及到的
一方面你不太可能拥有每家公司
私有的数据
二方面的话
你涉及到跟工作流的磨合打通
这些事情是脏活 苦活
你要去搞清楚
人家在日常工作中是怎么用的
workflow是什么
上下游是怎么样的
系统层面上又是怎么样的
我觉得这些事情
大概率大模型公司不会去做
尤其是现在越来越
大家更focus在以AGI为目标
或者是模型的基础能力的
提升为目标的情况下
二是说
如果你是偏通用型的产品的话
多少就会有这个隐患了
就像你说不管是你用文生图
或者Agent这个方向上
但是你作为一个应用型的产品
你就更可能地要往你的核心的用户
去做成一个
越来越workflow base的
一个SaaS的工具也好
或者是越来越跟大客户去合作
做一些定制
为他们做一些解决方案也好
这些事可能startup
直面这些大模型公司
应用产品冲击时候的一些选择
最后我们来聊一个很现实的问题
Agent由于需要多轮交互
和调用工具
经常会消耗大量的tokens
这会不会带来严重的成本压力
对此HeyBoss AI创始人晓音的回答
很有意思
因为我们是以结果为导向
用户他的比价是说以前这个
我要找一个巴基斯坦工程师
一个开发团队
有设计 有文案 有SEO
然后他多少可能几千刀
我们再怎么贵
也不会比巴基斯坦的这个团队要贵
并且我们再怎么慢
也不会比巴基斯坦的团队更慢
所以对我们来讲用户的预期
就是说只要能你给我deliver结果
价格跟速度
可能都已经足够让我惊艳了
我要的是效果
对于这种情况下
我觉得其实我们不是很担心
token本身的成本的问题
因为用户本身这个服务
本来花的钱更多
因为用户不是说你们便宜
但是这个巴基斯坦的
比如说打分是90分
设计你们是60分
但你们便宜
比如说10倍我也用
不是的
用户是说你至少要跟他一样好看
我才会考虑
如果我一旦考虑
价格可能就不是问题
所以是对我们来讲
我们最重要的是效果要达到
跟人一样牛逼的水平
技术发展
从来不仅仅是技术本身的事
它往往也会带来深远的社会影响
随着Agent技术的普及
它可能会重塑人与机器的关系
甚至影响社会结构
接下来让我们一起来听听
嘉宾们对于Agent时代的哲学思考
和未来展望
Kolento分享了他对Agent
与人交互方式演变的一些思考
传统AI对吧
传统AI workflow上面
人类先给AI
就是搭建好一步一步的操作
然后AI给出来一个response
让人类来看 对吧
其实你会发现
人类会有两个审核点
一个点是我最开始搭的时候
过程中审核
第二个点是Agent给出结果之后
我对那个结果审核
审核完之后再返回到第一步再去改
其实这个是有点小麻烦的 对吧
因为你要看两次
我不会觉得这个次数可能会变少
我会觉得你检查的方式
应该有一些变化
就是未来的Agent
它应该是上来第一步
是去跟你对齐你的价值观
对齐你的记忆
对齐你的所有的偏好
那你做第一步应该是做alignment
这个alignment
不只是行为上的alignment
而是他对你这个人全人的
就是whole person的alignment
然后你放手
让AI识别清楚你的意图之后
去干所有的事
那什么时候AI来找你呢
什么时候你需要去审核
就是当出现一些高危情况
或者是一些极端情况的时候
Agent来找你问你
你confirm一下
我刚才说这种形态
我在rapid身上看到了
如果你们去输一个query 对吧
它不会每一步都会叫我来confirm
那你如果用Windsurf
如果你不开那个auto模式
你每一步都得confirm
很多东西
其实我觉得是不需要confirm的
就你应该让它放手去干的
这是一个宏观上的解释
鸭哥从更广泛的社会匹配角度
讨论了在他看来对于赋能Agent
有关键影响的环境因素
AI到底能够在人类的社会中
或者在我们的日常工作中
发挥多少作用
很大程度上取决于
这个问题到底有多AI friendly
或者说AI native
就像蒸汽机的例子一样
如果我们把整个船它的工作方式
都围绕着蒸汽机来构建的话
○很可能这是我们能够实现
最优化工作流程的关键
从数字世界的角度来说
哪怕AI没有物理世界这个隔阂
在数字世界我也非常痛苦
我觉得很多东西
都不是AI native的
比如说我写了一个代码
我写了一个库
我希望别人来用
或者我写了一个产品
希望别人来用
现在的产品说明书或者说文档
都是面向人类的
它比较零散
因为知道人很弱
他阅读速度很慢
所以给你拆成很多很多页
你要自己去点那个超链接才可以
但AI完全没有这个问题
你可以给扔给它几万字
它piu一下就读完了
所以AI需要的
其实恰恰是一个 all in one
同时你可以贴很多代码
因为它完全没有障碍
就可以阅读很多代码
不像人类
是这种code heavy
all in one place
这种东西是最适合AI的
那如果有两个库或者两个软件
一个是AI friendly的
他给了AI这个东西
Cursor看了这个东西
立马就能写code
另外一个是human friendly的
在未来可能我觉得AI friendly的
竞争优势会很大
所以这是另外一个AI native
就非常现实的价值的一个例子
在AI面前
人应该扮演怎样的角色
又有哪些AI难以替代的价值
Kolento就表达了这样的忧虑
我们跟机器之间的交互
变得越来越薄了
举个例子
原本你用Google search 对吧
你发一个query
它给一个response
你这个其实是有点平等了对吧
虽然它可能会给一个result
你可以选 对吧
但也是比较平等的
你现在跟GPT呢
是无边界的交流
直到你token耗尽 对吧
你发个query
它给你出来一长段
你给Manus说一个query
它给你工作80分钟
给你完成一个任务
那你的意义在哪呢
你只是给这种高层引导
那未来是不是你也可以
你也可以被替代掉
我会很担心一个人自己的价值所在
面对这种担忧
新琦提出了
她对人类创造价值的理解
我会觉得我依然是那个
能够首先形成想法 提供指令
精雕细琢 保障成品的
这一个核心的人
而AI是我的一个合伙人
我需要它给我出力气
如果这个内容是一个结构化的
可以非常能够被AI所获取的
这些东西
那这个就不能够成为增量价值
而真正我觉得有价值的
在音频的世界里面
更多的可能是来自于
要么是你在某一个非常深入的领域
有非常深度的
不管是商业洞察还是学术研究
这些东西尚且没有为AI所消化
要么就是以我们自己
个人身边的例子
它并没有以一种结构化的方式
把这个信息上传到互联网上去的
这样的一些信息内容
我觉得第三点就是
尤其是在多人播客里面
以我们的节目为例
我们三位主播是在三个不同的时区
是在不同的人生的成长的发展阶段
那因此我们的观点相对来说
它是有一种差异化的张力的
而这个张力可以给我们节目
带来的效果就是
我们的讨论通常来说
是更立体 更多元
并且更有火花碰撞的
我觉得这是一个非常非常好的
在AI时代下面
我们就是要不断地鼓励
有观点的碰撞
有认知的迭代提升
而这个东西可能我们一对一单点
跟AI去做合作
也许不太能够实现
而鸭哥则从人与AI的工作关系角度
提出了一个有启发性的观点
你就想象一下AI
它是一个team member
它不是一个工具
也就是说我们跟AI之间的关系
在逐渐的发生了改变
以前当你说一个工具的时候
你会说
我用我的螺丝刀
我开我的车
但是不太会说我把一个什么东西
delegate给我的车
但是你把这件事给说
我给AI来做
大家会觉得很自然
所以这个是AI这个工具
跟以前的工具不一样的地方
因为它能做的事情越来越多
所以我们跟它的关系在发生变化
我们跟它更多的
变成一个领导和下属之间的关系
这就意味着我们人类的核心竞争力
往往是从以前的怎么样去
你要会用计算器
变成了怎么样去会管理AI
这是一个很大
但是被忽视的问题
因为其实会管人的人非常的少
管理本身是一个博大精深
需要很多培训和学习的东西
其实这恰恰是我们在管理AI的时候
需要学习的东西
它不是说这个tool你像螺丝刀一样
拿到手你去看了说明书你就会用了
而是你需要会管理才能用好
我觉得这是另外一个
要做好的mindset change
最后Kolento还强调了
人类在价值判断上的不可替代性
因为我觉得在哲学层面上来讲
AI是没有办法代替人做价值判断的
如果你回看
整个计算机发展历史的话
一直是分久必合 合久必分的
你会发现
整合都是以牺牲个性化为代价的
所以我就会越来越想
什么东西是我们应该去放弃
就什么个性化
是我们不应该被放弃的
我认为是人进
是人本身是绝对不能放弃的
所以我会那么想去
觉得应该有一个属于个人的大模型
因为现在你可以看到
所有的GPT Cloud
或者说是纯Gemini这边
这些都是中心化AI
或者说想要打败魔法的只能是魔法
你想打败这些
所谓的“centralized AI”
你得有一个personal的
centralize AI给到每个人
然后每个人可拥有 可迁移
所以我会很关心AI怎么跟人对齐
怎么做responsible AI
就是如果说拿硅谷那两派做比喻
我更像是Jeff Hinton那派
而不是Sam Altman
最后晓音则从更宏观的社会学角度
思考了AI社会可能出现的新型关系
我之前看过一个心理学的研究说
人跟其他的物种的区别
就是我们能够组织大量的人
很多动物一个族群里
可能就100个大象
或者 50个大象就很多了
我们可以组织几百万人 几千万人
这是我们人类跟其他动物的
一个本质差别
那下一个问题就是说
AI能不能组织更多的AI Agent

能不能像人一样可以组织几百万个
上千万的AI Agent
去做各种各样的事情
那是不是AI就可以迸发出
更牛逼的能力
我觉得这个其实是存在这个能力的
只是说我们可能需要
AI的LM的能力更加强
它的context window更加的多
它的tool use更加的完美
并且AI的evaluation
它能够管理更加复杂的这个架构
那还有就是这AI跟AI Agent之间
会不会有一些
所谓的利益上的不一致 对吧
就跟人多了总要打架
那AI跟Agent之间会不会打架
我觉得其实也会的
因为他们每个人的success的
metric是不一样
所以就存在利益不一致的地方
就像人一样
那么这个情况下
AI跟AI Agent之间会打架
那怎么来评判它们之间谁对谁错
我们是到底是
期待一个民主的这个投票制
AI Agent投票
还是我们期待的是一个独裁的政府
就是AI CEO说你们都听我的 闭嘴
那我觉得可能我们马上就会处理
类似于人类这种社会架构上的问题
而且还有一个点是
就是说有可能AI Agent会管人
人也会管一些AI Agent
我们马上就会有这个问题了
其实我们就在思考
现在我们如何设计这个体系
AI CEO如何评判这个人
做得好跟不好
怎么跟这个人去对接
怎么让他提升他的技术能力
他的工作水平
其实我们现在已经发现了
这样的问题
好啦 今天的讨论真是太丰富了
就像嘉宾所说那样
我们可能需要学习“管理”
而非仅仅是“使用”AI
我们也需要重新设计环境
创造更加“AI友好”的系统
更重要的是
我们需要找到我们自己
在AI时代的定位
感谢各位嘉宾今天的精彩分享
也谢谢大家的收听
如果你对今天的话题
有任何想法或反馈
欢迎在评论区留言
或者通过社交媒体联系我们
我是Sophie
我们下期再见

Hello 大家好
欢迎收听硅谷101
我是关注AI应用的【特约研究员】
Sophie
关于AI Agent
也就是人工智能体
相信咱们节目的老朋友们
大多数不陌生
我们之前也从爆款产品Manus切入
有过不少讨论
今天这期节目
是一场关于AI Agent的观点大拼图
我们邀请到了几位不同背景的嘉宾
他们有的是Agent的日常用户
有的是Agent产品搭建者
还有的是从商业和投资角度
观察这个领域的参与者
我们希望用这些
来自不同立场的不同观点
为大家尽力呈现一幅
客观 立体的图景
来展示AI Agent的现状和未来
首先让我们从最基础的问题开始
到底什么是AI Agent
我们先来听听一位典型极客的看法
鸭哥是大型物流软件公司
Samsara的AI应用科学家
也是活跃在开源社区的AI达人
他在GitHub上
魔改Cursor的开源项目
获得了超过五千个星标
在鸭哥看来
AI Agent需要满足三个必要条件
第一个条件是它需要能使用工具
比如说它要可以调用
搜索引擎来搜索
或者调用编程语言来进行编程
第二个是它需要能够自主做决策
它需要知道当我拿到这个任务之后
怎样把任务进行分解
通过这些顺序
用这些参数来调用这些工具
最终完成我们目标
而第三个是
它这个决策需要是多步的
需要是自我迭代的
比如说它不能像一个
静态的 workflow一样
我先做这个
再做这个定死的
这个其实不太能算是Agent
真正算Agent应该是
我根据前一步的结果
动态决定我下一步做什么
比如说可能是前一步搜索
已经得到了很多信息
那我就停下来
或者是前一步搜索
我觉得有另外一个地方启发了我
我要深挖
那就换个关键字
再进行进一步的搜索
所以满足这三个条件
工具调用 自主决策和多轮迭代
我觉得才能算是一个Agent
另一位非AI技术背景的嘉宾
在世界500强公司
担任数据策略总监
业余身为播客主播的新琦
她对Agent的定义
重点在于人与AI的合作关系
我自己的定义
就是从一个合作视角来说
我觉得它是一个
真正的甲方和乙方的关系
而不是一个在聘用合同工的关系
我们聘用一个合同工
那我要做的工作是
我要去定义好问题
然后我要去拆解它的关键步骤
并且在它完成之后
我要去检查它的交付对吧
这个是我们跟合同工
合作的一个合作流程
但是我觉得
真正的甲方和乙方的关系是
好的乙方
它是一个端到端的一个
承接整条流程的系统
并且它要在关键的节点
是要做一个主动的介入的
并且它能够提供决策建议
在提供完决策建议
在我给它一些非常高层的指令之后
它又能自动的执行
最终它交付的是一个成品
而不是一段一段的半成品
让我自己把它拼凑成一个成品
下面咱们来听听
他们各自使用Agent的产品
惊喜 震撼的时刻
鸭哥告诉我们
他从上班写代码到下班带娃
都离不开三类Agent的帮忙
我喜欢的
或者说经常使用的AI Agent
主要可以分为三类
教练型 秘书型和搭档型
第一种类型的Agent
比如说像OpenAI的deep research
或者是ChatGPT型的o3
我用它们主要是想从它们那里
帮我找到一些调研得到的信息
以及帮我进行一些深度的思考
把它当做一个
了解我不熟悉领域的窗口
还有另外一种用法
是把它当做一个秘书来用
比如说像最近比较火的Manus
还有Devin
我都有订阅
像它们就比较适合一些
相对简单一点的hands off的工作
第一个例子是我平时要哄娃睡觉
很多时候就要给他讲故事
有时候确实可以从
比如说YouTube上面找一些故事
来给他讲
但是我希望在这个过程中间
带入一些私货
就比如说
诶 你要好好吃饭
你要好好睡觉
要早睡早起这样的东西
那我就直接跟Manus说
你给我写一个故事
这个故事要基于白雪公主
但是你往里面夹带一些私货
让它教育这个小孩要好好吃饭
写完以后你调用一个TTS
也就是文本到语音的转换
把它变成一个音频文件给我
Manus其实非常擅长这样的事情
它可以写出一个相当好的文章
然后再调用HTTS把它变成一个语音
我就可以在娃睡觉前
就放这个语音来哄她睡觉
要真的要去做一些
正儿八经的软件开发的工作
其实我并不会去用Devin
或者Manus
这主要不是因为
他们这个产品做的不够好
而主要是因为他们产品的设计思路
我感觉更倾向于这种秘书性质的
hands off的工作
如果真的要去做那种科班的
复杂的软件开发任务的话
我还是比较喜欢用比如说cursor
windsurf之类的东西
因为他们在设计的角度上
就允许或者鼓励你去做频繁的交互
做一些手把手的指导
那么这个时候我就希望
我先跟他讨论得到一个设计
然后再让他
去把一个个小积木搭起来
我作为架构师
再把这些积木给他进行组合
我去审计它的结果
确保它实现了我的目标
像这个就更符合科班的
高标准的要求
那么作为副业播客主理人的新琦
又有怎么样的体会呢
新琦是如何利用Agent来辅助
她节目后期工作的各个环节呢
有一个新的一个AI软件
我现在在做他们的内测
其实是我自己加入他们的内测群
叫CreateWise
它的好处就是
你只要一键上传你的音轨
它直接给你呈现出来的东西
是一个完全剪辑完的东西
就是它连帮助你去做
哪些地方需要剪辑这个决策建议
它都把这套都做完了
所以它最后呈现的结果是一套
剪辑完了之后的一套音频
它甚至有一个
非常厉害的做法是什么
比如说如果你有一句话
你的结构是比较混乱的
它甚至能够用AI的方式
通过模仿你的声音来拟合出一段
相对来说结构比较清晰的一段话
你听完之后你就觉得
它已经强大到可以站在我的视角
以我的声音来输出了
它针对改过的这个语句
它是有高亮的
所以你可以去听
before是什么样子的
after是什么样子的
刚开始他们是选择整段输出
就是剪辑完之后你要么要整段音频
要么你就不要我这个剪辑版本
后来我跟他们提了这个需求
说你需要给到我逐句的
剪辑的这个空间
要不然的话我无法用
因为有的剪辑是我喜欢的
有的剪辑不是我要的
那他们现在把这个优先级提升
这个已经上线了
形成建议你可以选择要或者不要
如果你选择要了之后
它能够直接帮你串联到第三个模块
就是它的文案生成和宣发
尤其是它的文案生成
它是针对你在不同的平台
它是生成不同的文案的
比如说小宇宙 YouTube等等对吧
如果你是个音频的平台
它会帮你生成shownotes
金句 标题建议
如果你是视频的平台
它甚至会针对如果你是YouTube
或者是Instagram
你的视频的大小
就长宽的那个比例
它都会根据这样的一些
非常细的一些细节
生成可以让你直接一键就转发
拿出去发布的这个内容
而另一方面
有几款通用型Agent产品
也在一般性任务的执行上
收到了用户
纽约大学心理学大三学生
Kolento的好评
我说几个不同的scenario
我觉得第一个是
可能在general层面上的
我可能最近一直在用Manus
前两天也出来那个Genspark
那个super Agent模式
我觉得这两个
都对我来说是比较惊艳的
对 没有到很惊艳
但比较惊艳
因为它们能帮我完成一些
我之前不太想完成的事情
这是通用层面上的
然后另外就是coding层面上
我比较喜欢用那个Replit
我之前可能用cursor和Windsurf
但我后来觉得Replit
可能更像是一个Agent
它能帮我做决策更多一点
在学术层面上
我最近在用那个Elicit
但Elicit我觉得它没有到我心中
这个Agent定义
其他的我可能没有再看到
达到我内心Agent定义的
这个产品了
我先说一个最直观的
因为Minus我最开始用的时候
我最被它所吸引的是它的UIUX
我觉得这是第一个差距
就是在用户体验的感觉上面
其实本质上来说
Genspark和Manus
都支持Agent执行过程的
链接分享和回放
就是你可以看一遍
整个的这个对话过程
然后你可以
甚至基于这个上下文继续对话
他们都会对这个任务
做很好的规划和任务拆解
然后他们也会调用很多
不一样的工具
可能他们自己去设计的这些工具
可能会有一定的小差别吧
因为我感觉Genspark之前在旅游上
这些上面的场景做的已经很不错了
所以它们可能会有一些
旅游的搜索的工具
把它们预先设定好
还有一个比较有意思的差距是
Genspark有些功能
可能Manus还没有
比如说它们有一个叫call for me
就是可以帮你打电话
帮你预约酒店啥的
这还挺有意思的 对
当时让我有一个小的aha moment
就是主要是从用户体验和功能上面
AI有惊喜点
当然也有槽点
在听听具体槽点之前
我想先分享鸭哥一项有意思的洞察
他说随着各种Agent产品的
不断发布
他的槽点在飞速地进化
很多他以前吐槽过的点
现在却吐不了了
像复杂任务中工具调用能力不足
写作AI味儿太重
上下文窗口不够长等等
他在近期发布的产品新版本中
都看到了很大程度的改善
所以用户今天的槽点和痛点
也将是Agent搭建者
下一步重点攻坚的方向
先从鸭哥的槽点开始
现在AI模型的
instruction following
虽然比以前有了很大的进步
但还是不太行
比如说我想让GPT 4.1
我给你一个五章的提纲
你先写1-3章
再写4-5章
这样我最后就可以把它拼起来
然后它一定要在1-3章写完之后
后面加一个未完待续
我不知道它是为什么
它就有这种冲动
我跟它说你不要加未完待续
它就换一个
噢 你有什么其他想写的
我们下一次再继续写
会换一种说法
或者我试了很多
prompt engineering的方法
都不太行
最后怎么解决的呢
是我们用一种逆向思维说
你不是特别想要
一定要在那加行字吗
我们就把这行字定死
你就说未完待续
然后回头我再用一个程序
把这个字符串替换掉
替换成空的
最后完美地解决了这个问题
但如果它要是
instruction following
做的足够好的话
就没有这么些乱七八糟的事情
然后第二个槽点是
在我用AI产品的过程中间
我感觉好多产品还是
为了用AI而用AI
举个例子
不论是Claude的computer use
还是OpenAI的Operator
他们都会
我可以帮你订机票
我牛逼吧
我帮你订机票
我帮你去输这个信用卡号
帮你输各种信息
帮你点这个book flight的按钮
但其实我痛点根本就不在这
你如果你看一下
一个人订机票花的时间最多的地方
其实不是说去填信用卡号
去填我的信息
而是说去定下来我到底什么时候走
比如说我要是前一天晚上走
我会多花一晚上酒店钱
但可能机票便宜一点
或者是我就不用早上起那么早
或者是我就可以去送娃
那如果我后一天走呢
我又要考虑送娃的行程
时间能不能来得及
总的来说酒店加机票的价格
是更高还是更低等等等等
这个是最麻烦的
那如果有一个秘书
能帮我整理出来各种选项
这个是对我用户来说
最有价值 最能解决我痛点的
而不是最后那5分钟
我就把信用卡号敲进去
所以这是一个
对AI产品开发者的建议
就是还是要针对用户痛点来做
不能为了用AI而用AI
第三个就是AI很强
但是发现人类社会
它by definition
它是一个human friendly的东西
它是针对人类自己来设计的
很多东西只有人类有access
AI根本没有access
那举个例子来说
不论是公司内部你跟人家谈设计
还是公司外部跟客户谈生意
很多时候都没有一个书面的文档
都是哎 我们出去喝杯咖啡
在喝咖啡的时候
把一些重要的决策就定下来了
或者你谈生意的时候
你去吃饭
在饭桌上把东西定下来
但是AI呢
它拿不到这些信息
像这种tribal knowledge
没有付诸文字的knowledge
AI是完全拿不到的
所以这不是AI的问题
但是你也不可能说
你去跟客户喝酒的时候
你搞个摄影机
把它全部录下来再喂给AI
这个根本不可能
所以这个是一个人类社会的问题
我也不知道怎么去解决
但确实是一个槽点
就是AI能拿到的信息
还有点像一个冰山一角
有很多暗信息
或者我管它叫废墟信息
它AI还是拿不到
如果能拿到的话又会有很多很多的
应用场景可以实现
而新琦则通过她的亲身体会解释了
Agent产品缺乏人情味的问题
我现在看到很多的Agent
或者AI产品所不具备的
这个真实性
我举个例子
就比如说我们的三人主播
我们多人播客里面我们会有笑场
对吧
就哈哈哈哈笑
但是我会发现
比如说我用CreateWise
它会认为主播一哈哈哈
主播二同时叠加哈哈哈
主播三哈哈哈
一下子就是9个哈哈哈
在它认为就是一个重复词
它就一下就都剪掉了
它可能就只保留两个哈哈
可是在我看来
这个才是这个节目很有意思的地方
或者说集体的沉默
这个东西在很多的AI的软件里面
它会认为它是一个声音的silence
这个gap它是需要压缩掉的
因为你要保持一定的这种
信噪比或怎么样
或者是保持有一定的信息密度输出
但是集体沉默
很多时候是非常有意思的
当一个主播抛出一个问题的时候
如果你发现有3秒沉默
就说明这个问题非常值得你去探讨
因为它能够让两位其他主播
沉默的问题就很有意思了
但是这个目前在AI的软件里面
也是识别为我应该去掉的部分
所以这个就是在于
这种真实性的保留
当我们在说音频剪辑的时候
首先第一点你是中文还是英文
因为我知道不同的AI的产品
或者AI的Agent
对识别中文和转译中文
并且形成剪辑中文的音频的建议
这个能力和英文之间
是有很大的差别的
这是第一点
第二点就是你的这档音频节目
是一个单人的播客
还是一个多人的播客
这里面有非常非常大的差异
如果你是一个单人的博客
相对来说是最简单的
但是你是一个多人播客
它会碰到两个问题
第一个问题是多人播客
以我自己的剪辑经验来说
我希望是音频处理的时候
是分多轨的去处理的
而不是合并成一条音轨处理
是因为这个里面会涉及到
假设三个人有抢话
那抢话的这个时候
你怎么去保持一个平衡
在于说我一方面
希望听众能够听得清楚
同时我又要保留
大家在抢话过程当中那种氛围
那种热闹感
这个东西是非常考验
手艺人的这个手艺活儿的
这个东西在现在大量的AI软件里面
或者我们所谓的Agent里面
我们目前没有看到
要么是它能够允许我上传多轨
但是上传之后它连多轨对齐这一点
都很难的做到精准
第二个就是
要么它就不允许我上传多轨
它只是允许我上传单轨
但单轨就涉及到
我其实没有办法去消化在单轨里面
怎么去剪辑多人抢话环节

而这个东西恰恰是我自己认为
一档播客画龙点睛的那个
点睛的这一笔
内容质量当然是很好
但是你这档播客
会不会让我去选择订阅
我跟它的整个调性是不是匹配
恰恰是出现在这种抢话环节
面对我的吐槽邀请
有一位嘉宾却出人意料地
吐槽了这个环节本身
这位嘉宾
是身为Statsig数据科学家 博主
和AI社区Superlinear Academy
发起人的课代表立正
他是这么说的
我能吐槽一下这个吐槽吗
但是我觉得这个吐槽的做法本身
是错误的
第一个错误是你理解上的错误
第二个是使用上的错误
理解上的错误是Agents
它没有Magic对吧
它是过去的这个大语言模型
加上一些现有的工具
包括这些Protocol
一点一点做上去的
所以说你不太可能
指望它今天就做好
然后你如果觉得
今天做得不够好的话
这是理所应当的事情对吧
大家的这个心态
是从上一个时代带来的
就是大多数的工具是GUI
那GUI就是你点一个button
然后这个button就应该work
如果你点了一个button
这个button不work的话
你可以吐槽它
但是AI不是这个样子的
AI不是外挂 也不是魔法 对吧
所以说你要学会怎么用好它
才能用得好
在探索怎么用好
Agent工具这一点上
课代表曾在他本人的博客里分享过
用Manus反复尝试一项任务15次
终于成功的经历
他说
就包括Manus出了14次错
但是问题是第15次做成了
所以说他一开始就有做成的潜力
但是我前14次的使用是不够好的
那我应该吐槽Manus
还是应该吐槽我自己呢
Manus已经在它的能力之内
做得最好了
我应该吐槽我自己
就是为什么我花了14次的迭代
才把它做好
而不是一次就把它调教成功
那说明我使用AI的能力还有问题
对 这就是第二个
就是大家如果没有一个学习的路径
或者说是一个改进的路径的话
那你肯定是用不好的
你不能用一个user心态去对待AI
一定要用一个builder的心态
去对待AI
就是你一定要去使用
然后去用它去build
你如果还是就是用一个user
然后今天吐槽这个产品
没有设计到位
明天吐槽那个产品
是没有设计到位的话
那你会被这个时代落下的
听了这么多用户的喜悦也好
困惑也罢
这些问题从开发者的角度看
又是怎样的呢
我们把视角转向搭建者
我把这个问题抛给了
身为Agent搭建者的曲晓音
她创立的HeyBoss AI今年初刚上线
晓音分享了她的看法
我觉得这个问题是
当然首先存在AI Agent的LM本身
有些情况下不够智能
但是我觉得更多情况下
它是一个工作方式的变化
就举个例子
比如说特别牛逼的小天才
来到一个公司当实习生
他从来没有工作过
你让他做啥都咔咔咔
没问题 包在我身上
结果你就发现他做的呢
怎么不太靠谱
到底能做还是不能做
他认为他啥都能做
但实际上他做东西
又不太符合你的预期
他觉得这个东西有风险
他又意识不到有风险
他又无法跟你沟通
说老板这个可能一定时间内
是做不出来的
但这个可能来自于工作经验
不来自于智商
所以就是我们会发现
工作5-10年的人
他会非常明确地
跟老板讲这个预期是多少
我认为这个三天做不完
所以更多的是来自于他工作的经验
那对应到AI上
我觉得更多的是来自于
它可能同样的事情做过很多遍
它知道好还是不好
它知道做出来没做出来
准确地说不仅是它自己做没做出来
而是用户觉得它做没做出来
就是AI做完之后
用户的反馈是好还是不好
当然我觉得
我们如果有更多的这方面的data
这个data是掌握在
application layer的
Agent这个创作者
AI Agent这个公司
不掌握在OpenAI 对吧
就是说这个需求本身
老板满意不满意
这个data掌握在像我们这样的
AI application的这个公司里
如果我们有足够的data
我们是可以知道
预期有没有得到满足的
但是预期本身是需要老板来定的
当我们没有老板的数据的时候
我们不知道老板的预期是什么
所以我觉得现在AI最大的问题
就是它没有工作经验
我们需要的是给它提供工作经验
以及给它老板的反馈
好还是不好
做完了还是没做完 打几分
这样的话我觉得AI会更加的准确
还有就是你的use case
要有一定的聚拢
就比如说有些什么都能做的
从（给）孩子订饭到什么解决宇宙问题
啥都能做
那这个情况下
你的use case不是很聚焦
其实每个用户的评价体系
它没有什么pattern 对吧
就他啥都能做
像我们这种比较聚焦
我们就是做网站
做这种APP 对吧
就去帮这个小企业主做
帮创业公司做
帮营销部门做
那我们每个use case
其实可以评判
我有没有达到用户的需求
本身招我们的目的是什么
我觉得这个聚焦
我们就可以有大量的重复性数据
来判断我们好还是不好
但是如果不聚焦的话
本身这个评判体系就比较难
俞舟是哥伦比亚大学计算机副教授
她的创业公司Arklex.AI
为像新东方 沃尔玛
这样的企业级客户
内部Agent应用开发
提供框架和工具
同时也面向终端用户
提供自营Agent产品
她从技术层面给出了
“如何让Agent更听话”的
应对策略
其实Agent它不是只有一个东西
它其实有很多的
比如说我们要做Guardrail
就是防止它有各种各样子的
不好的东西出现
它其实是一个比较复杂的过程
它不是说它只是一个tool
我们卖给你就可以了
它其实我们是会教你整个一套
如果你要完成这个任务
什么样子是最好的方式
就是best practice
而且很重要的是你一定要做测试
就是你要做evaluation
如果你不知道你这个Agent
做什么是好
什么是不好的话
那你这样随便做
它肯定是没有好的最后的结果的
我们会做各种各样子的调整
根据它的评测的级来做
像这种情况的话
就是可以用Agent的workflow
来处理这些问题
在工作流方面
晓音从产品设计的角度
提出了一种具体的解决方案
我们也提供了很多的tool
其实不是通过AI来修改
而是让用户是像改PPT那样
圈一下这个字
把它弄大弄小
改个动画
我们就发现很多情况下
虽然AI也可以改
但是用户还是希望更可控的结果
所以这个情况下他们会选择
比如说字或者词
或者是图片替换
或者是加一个效果
他们倾向于用老的方法
就是Powerpoint的这种方法
而不是用AI的方法
因为觉得不太可控
所以我们在AI的这个天马行空
或者能力更强
定制化更强
但是可能不可控和可控
但是是限制性的功能相比
我其实觉得这两个都需要
最后 关于鸭哥提到的
“AI缺乏人类暗信息”
这个根本性挑战
晓音的看法是
因为我们本身的工作性质
它以前也是线上完成的
就当你造作一个网站
你联系一个巴基斯坦的外包公司
或者是Fiverr上这外包公司
它本身也是线上
它也很少会跟你握手
通过它握手的力度
来判断它是不是喜欢你
就是对我们来讲不是那么重要
所以对我们来讲
我们反而可能跟人之间的沟通来比
我们也没差多少
这是我们本身的这个赛道的
一个比较适合AI
来超越人类的一个点
但是有一些行业
像这种线下的服务行业
或者是大企业的销售
他们很多可能是在高尔夫球场
在这个包厢里完成的 对吧
那这个情况下
AI确实在这方面的
input data就不够
所以我觉得这更多的取决于
这个本身Agent它的性质
它本身这个以前要取代的
人类的工作性质
除了应对这些用户痛点
我们也很好奇
Agent搭建者们
目前还在哪些方向上寻求突破呢
俞舟教授介绍了
她和团队正在探索的前沿技术
比如说我自己的实验室里
我们也做一些
我认为非常重要的新能力
就比如说
我们称之为一个叫backtracking
就是self correction的能力
就是说它可以根据自己做的怎么样
来选择自我纠正
自我纠正的能力也很重要
还有我们称之为各种各样子的
self learning
就通过自己的方式来学习
这也很重要
而晓音则透露
比如说我们不只是讨论一个Agent
卖一个Agent给用户
我们卖的是个解决方案
就需要多个Agent的合作
为了让他合作的更好
我们需要一个AI CEO
或者AI leader Agent
来lead其他的Agent
我觉得这可能是一个发展的趋势
那这个趋势的好处就是
我们可以通过多人的力量
多个技能 不同合作的力量
来解决一些
本来单技能无法解决的问题
那么AI的合作
可以取代很多那种人本身一个团队
不仅去取代某个工种
而是取代整个公司
取代整个团队
我觉得这是一个很大的趋势
但俞舟也提醒我们
这条路上还有不少技术挑战
有很多的Agent
同时在一台机器上工作
它就会有问题
很多个Agent它要分在不同的
分布系统的机器上工作
那有更多更多的问题
就是说怎么更好的 高效的
low cost 便宜的
去处理这些问题
然后还有很多并发各种各样的问题
会导致我们说有很多东西要做
真的要应用到大型的企业中
以及提高很多的能力的话
最大的一关就是我们说的安全
就比如说一个大的企业
我们就举一个最简单的
系统上的问题好了
数据库 对吧
以前数据库是给人用的
人有权限去改数据库的东西
那现在智能体Agent
要去改这个东西 对吧
如果有同时很多的Agent
要同时去改这个数据库
我们怎么办 对吧
万一你给它改掉了以后
它这个都不一样了
它搞了半天又要恢复原来的设置
那它本身现在的数据库
是无法提供这样子比较好的
我们知道就是比较efficient
比较高效的方式来存储
以及跟Agent做连接的
比如说你一个Agent
和另一个Agent交互
哪些memory
就是你的记忆要分享给别人
哪些是可以分享
哪些是不可以分享
还有比如说这个数据库
有一些governance layer
有一些Agent可以接触某些数据
有一些Agent
不可以接触某一些数据
就跟人一样的
你没有这个clearance
你接触不到核心数据 是吧
那如果你有一些就是我们称之为
safety vulnerability的话
那你又不能做这个事情
那哪些是outward facing
哪些是inward facing等等
它里面有很多
非常具体的工作需要做
除了技术层面
产品设计
同样是搭建者们关注的重点
大模型的变化
有点像是这个人的智商水平
但是大模型更聪明
并不代表这个技能它更懂
因为这个技能本身除了聪明之外
可能还有一些行业的know how
或者是比如说对于用户的
具体这个所处use case的理解
那这个东西不一定是智商导向的
有可能是经验导向
所以对我们来讲这两个都非常重要
比如说你是一个创业者
你要做一个公司官网
你是一个小企业主
你想卖课
或者说你想卖你的咖啡店的订单
那么很多情况下
你可能需要了解这个行业
并且你还要知道
这个行业最新的玩法
你的竞争对手都在干吗
所以其实对我们来讲
更多的是能够确保
你在你的这个行业
你的网站或者你的APP
能够帮你带来更多的商业价值
那我们第一
我们需要了解你这个行业
第二 我们需要与时俱进地
了解你这个行业
就你这个行业的新变化
我们也要能跟上
第三就是AI要具备一定的品位
这个品位
其实更多的是AI本身的设计
即使你自己不懂设计
但是AI给你的这个方案
是有一定的调性的
有一定的个性的
并且符合你的品牌的预期的
所以这个品位
我觉得是非常非常重要的
这个不一定是大模型越牛逼
品位就越好
所以品位其实我觉得更多时候
来自于我们的训练
也来自于我们可能设计这个
Agent的人本身的品位
也来自于我们对于客户
他们这个行业所需要品位的理解
因为有些客户
他说不清楚他要的品位是什么
他只是告诉你这个不对
这个太土了
那么太土是什么意思
其实对我们来讲
比如说一个用户说这个网站太乱
太土 不够直观
这些词都非常的虚 对吧
我们要理解
透过现象看本质
这个小企业主如果是健身博主
他说土是什么意思
如果他是一个卖水电工
他说土是什么意思
如果是个AI创业公司的土
是什么意思
每个人的土还是不一样的
所以对我们来讲
这种对用户洞察的理解
不一定跟模型本身的优劣有关
最后在市场培育方面
俞舟提出了一项
经常被技术人忽视的关键挑战
我觉得最重要的还是大家现在都说
这个好像炒得很火
但是真实的ROI没有
在大企业中部署的很少
但其实我觉得这个东西
是时间的问题
因为大企业很多东西推进都比较慢
然后我们可以看到
其实technology is easy
people are hard
我们要重构它的这个工作的流程
我们需要说服他
重构这个生产关系是非常困难的
所以说我们通常要了解他们
怎么去教育这些员工
然后让他们更好地利用这个AI
这个部分是需要慢慢慢慢做的
不是说我这个东西今天出来了
明天就能用上
需要企业从上到下的一种
top down的方式来解决这个问题
那么这些技术和产品
如何转化为拥有壁垒的
长期商业模式呢
我们切换到商业视角
一起来听听投资和创业领域的观点
我们先请教一下AI产品出海社区
Linkloud创始人
前高瓴投资人高宁
听听他对Agent创业公司
如何打破传统SaaS壁垒的看法
新的数据
就是数据这一方其实现在看出来
不完全掌握在传统的SaaS的
这些公司的手里
比如说我是帮助医生
去做医疗诊断的记录的
那以前这些数据
也不在这些传统的SaaS公司里面
因为以前是说医生手打一些
访谈后的一些数据
填到那个表格里面 对吧
有很多做门诊SaaS的病例管理的
这样的公司
可是现在变成了语音的数据
经过AI整理了之后
这些数据是更新的
而且是更准确的
而且更丰富的
那意味着传统这些数据
根本就是落后的了 不需要的了
那这个时候新的startup
其实掌握了新的数据以后
而这些新的数据
才是客户其实想要的真正的价值
那就在于这一点的话
我觉得是很好地能去打破
所谓的传统SaaS的一些垄断的
大家都说data才是SaaS公司
最重要的一个
所谓做为system of record
但我觉得很多新的数据
其实不在传统公司手里了
第二点的话
大家会说distribution
就是渠道和客户
那我觉得这一点是所有的
就startup成长起来都会面临问题
但问题就在于如果你服务的是一些
你初创公司陪伴着一些
高速增长的客户发展起来
他们会成为未来的平台型的巨头
或者是未来的公司之后的话
那你陪伴这些独角兽
变成超级独角兽
变成上市公司
那你不就掌握了新的渠道
或者新的客户关系吗
那我觉得这一点也不是说
传统公司永远都是这么牢固的
那所以我自己还是挺positive
尤其是在一些这种所谓的