作者： admin

Hello 大家好
欢迎收听硅谷101 我是泓君
今天我们继续来聊一聊减肥药
我们上一次聊减肥药是在2023年的12月份
当时的情况是诺和诺德出品的司美格鲁肽被抢断货
而礼来在采用跟司美格鲁肽不太一样的双靶向策略
成为当时全球市值最高的药企
可以说我们第一次聊减肥药已经是在第一代减肥药
司美格鲁肽与第二代减肥药替尔泊肽之间的一个过渡期
很巧我们今天再来聊减肥药的时候
我们发现绝大部分的药企都开始进入到这个领域了
也正是在第二代减肥药与第三代减肥药的交锋之际
比如说我们这期节目的第一次录制是在3月13号
那天罗氏宣布与丹麦药企Zealand
签订独家合作与许可协议
共同开发与商业化一款基于Amylin的减肥药产品管线
当时的潜在合作金额最高达到了53亿美金
预付款达到了16.5亿美金
是2025年跨国药企达成的最高预付款的交易记录
我们节目的第二次录制是在4月13号
通过这两次录制
我们在尝试回答如今减肥药是一个什么样的竞争态势
是如何从诺和诺德一家独大
到成为如今每个药企都想进入分一杯羹的混战局面
今天跟我在一起的主持人
是生物医药行业的长期从业者Yushan
Hello Yushan 你好
Hello 泓君 大家好
我们今天的嘉宾是生物医药行业的投资人郭霆
Hello 霆
大家好
感谢大家做客硅谷101
霆 你可不可以跟我们梳理一下
第一代减肥药诺和诺德旗下的司美格鲁肽
与第二代减肥药礼来旗下的替尔泊肽
它们整个的作用机制是什么
以及它们是如何进化的
我不妨先从过去十几二十年
从糖尿病出发到减肥药的开发历史中
其实有三代的演化
我们现在说的第一代的减肥药
在下面我说的这个历史里面
会是第三代里面的第一代
其实GLP-1是肠道分泌的一个很短的小多肽
最早大家用它来做糖尿病的治疗
在糖尿病治疗中
大家发现第一代的半衰期非常得短
所以科学家通过各种药物化学的手段
把它的半衰期延长
那就做成了一个第二代的长效版本
这样患者就不需要一天打一针
甚至一天打多针
他可以开始一周打一针
这个突破就让GLP-1药物的方便性上了一个新的台阶
同时也为后续进入大众消费市场打开了可能
但是这个一周打一针的糖尿病药
原地徘徊了十几年
它对于糖尿病的治疗效果取得了明显突破
但是对于体重的控制的突破
直到司美格鲁肽的出现
才进入了一个新的飞跃
这就是到了第三代的长效超强GLP-1
就是我们说的第一代的真正的减肥药
在减肥药的舞台上有两大主要机制
和两大新兴机制开始多种多样的竞争
这伴随着两大王者在PK
同时有一系列新的玩家涌入
我现在就来讲一讲
两大主要机制带着两个第二梯队机制是什么
第一个主要的机制就是我们刚才说的GLP-1
它是一个肠道分泌的短小的多肽
它在小肠被分泌出来以后
它就是一个分子
游离到全身
跟全身所有的器官对话
很长时间以来
大家认为它的作用可能是在代谢器官
比如说肝脏 肠道
但逐渐的
近年来大家越来越认为它的作用机制其实是在大脑
它指挥我们说“你吃饱了 不用再吃了”
这是GLP-1
肠道分泌的多肽有很多种
其实是一个药厂不断试错的过程
这是做药的一个难点
从第一性原理其实很难知道
一个多肽它其实究竟是怎么作用的
它非常的复杂
它就像神经网络一样
我们往往是在把它打进动物模型
甚至是要到进入人体实验才知道
肠道分泌的另一个多肽就被挖掘出来
发现它和GLP-1一块使用的时候
它的效果比GLP-1单药似乎好一丢丢
同时它的耐受性
引起呕吐 腹泻等等不良反应又轻了一丢丢
第二种多多肽的主要机制叫做GIP
所以两大公司是大家耳熟能详的
诺和和礼来
它们在这个舞台上已经双雄争霸了一百年
它们两家都在第二代的糖尿病药
就是长效GLP-1上
已经双雄争霸了相当长的一段时间
这时候诺和做出了一个划时代突破
推出了第一个第三代的GLP-1
高效 强效版本的长效GLP-1
这就是第一代的减肥药
对 我其实很好奇
就是你刚刚提到GLP-1它的作用机制
它从一天多针到一天一针
到长效超长版的GLP-1
到第一代减肥药司美格鲁肽
它中间的核心突破点是什么
它这个超长版我理解
就是指我们一周打一针就可以了
是的 它是一周打一针
但它其实是通过对于氨基酸它的化学成分的修饰
补充 更改它的具体的分子结构
让这个分子能够在体内的代谢和排泄降缓
天然的GLP-1在体内的作用其实非常的短
以至于它甚至没法成药
如果我们把人的GLP-1拿出来
重新灌入到一个健康人体内
它都没有办法成药
除非你不停地像一个泵一样地向他打
所以第一代是糖尿病效果没有很强
一天一针或一天多针
第二代糖尿病一周一针
但是效果不能够达到很强的减肥作用
到了第三代划时代版本的司美格鲁肽
糖尿病有用 一周一针
但同时它效果强到可以显著达到减肥作用
可以在肥胖人群里一年左右
可以让体重下降15% 20%
这个时候才真正打开了一个现象级别的减肥药的大门
理解了 非常清晰
其实我们刚刚提到了诺和诺德跟礼来
它们都是长久研发GLP-1的
为什么是诺和诺德先推出来了
是因为早期它在这种长效的GLP-1表现是更好的
它是研发驱动的吗
它是研发驱动的
我相信这背后有非常多的故事
其实这个突破还是相当偶然的
诺和在做司美格鲁肽
就是我们说的GLP-1超强效版的时候
也没有想到我把GLP-1的效果推到一定程度以后
它不仅（治疗）糖尿病的效果可以很好
同时可以把减肥的效果取得突破性的飞跃
其实在我们说的第二代的GLP-1药的时候
已经有一个药就是利拉鲁肽
可以达到减重5%左右的效果
这是FDA正儿八经批准的第一个减肥药
减重5%
远远强过以前减重1% 减重2%
但它还不足以成为一个现象级的减肥药
因为一个100公斤的人用了一年他减5公斤
他也许持续上控制一下
多运动一下 他很容易就超越5%
所以虽然第二代的利拉鲁肽已经获得了减肥药的批准
它已经在FDA的使用说明上有了减肥
当时这个产品没有形成广泛突破
这就有点像AI对吧 ChatGPT1.0 2.0
它的原理上已经具备了雏形
但得到它的3.0版才一下变成一个现象级的应用
因为它的技术指标到了那个程度
所以其实这两家不停地在迭代它的产品
但是是诺和的司美格鲁肽
第一次地把减重推到了15%左右的水平
15%就超过了绝大多数人
可以通过自我克制 意志力 节食 锻炼达到的效果
真正地成为一个药了
刚刚其实我们有提到两种作用机制
一种是GLP-1还有一种是GIP
接下来跟大家介绍一下GIP
以及礼来是怎么做出来替尔泊肽这款减肥药的
它在效果上有哪些进化
我们回到诺和
它推出了第一个划时代的减肥药产品司美格鲁肽
礼来就想 我怎么超越它
礼来也是一个在这个领域深耕100年的企业
它要超越诺和
仅仅去做一个相似的产品
对它来说是没有太大技术难度的
它是不满足的
它发现了我把GLP-1和另一个肠道分泌的多肽GIP同时给药
它不仅是两个并排给
而是我把两个做成一个分子给
一个双特异性的分子
它可以达到高于司美格鲁肽
高于GLP-1单药的效果
这就是礼来现在在市场上减肥药的王炸
它的化学名叫替尔泊肽
它的商品名有两种
一个是Zepbound
一个是Mounjaro
这两个商品名一个是用来糖尿病
一个是减肥
但总之这个产品就是第三代里面的3.1版的
它是一个双特异性的GLP-1和GIP
从临床数据上来看
它的减肥效果比司美格鲁肽好了相对明显
但又不是特别大的一截
大概司美格鲁肽可以在一年左右减15%
但是替尔泊肽可以在一年左右减20% 21% 22%
大概是这么个概念
同时它的副作用
呕吐 腹泻 恶心这些主要是胃肠道的不良反应
又轻了一丢丢
所以它不仅比司美格鲁肽的效果强一些
同时它的耐受性好一些
所以现在在美国市场上
这两个产品都上市以后
新增的增量患者的市场份额
开始比较显著地往礼来的替尔泊肽
就是我们说的GLP-1 GIP双特异性的分子倾斜
对 我们刚刚提到GLP-1还有GIP它的副作用
它有恶心呕吐
但是这类减肥药我理解
他们其实除了减掉脂肪的同时还会去减掉肌肉
现在有没有可以只减脂肪但是保留肌肉的这种减肥药的存在
还是说它只是药企的一个美好的愿景
它还只是药企在实验阶段的目标
有几个不同的途径来做这条路
一个我们要引入第三个机制叫Amylin
就是你在片头里提到的罗氏和Zealand
刚刚做了一个很大交易的第三个机制Amylin
它目前还比较早期
但是它有可能
只能说是在动物实验里面显示出了潜力
可以保存肌肉
另外有一些药企
它用一些更直接的方式
用对于肌肉的发育和肌肉的功能
直接有相关的一些作用机制
希望把它和GLP-1这类药物组合来用
一边减脂肪 一边能保存肌肉
这是另外一些药企所采用的办法
Amylin它现在在测试中
它的目标也是希望能够保存更多的肌肉
除了Amylin以外
一些其他的药企 它们也在研究
比如说除了这个GLP-1
除了Amylin以外的方式
也是能够保存肌肉的
也就是说现在方法有很多
它不仅仅只是有Amylin这一个办法
对 你提的这个问题非常的好
而且整个领域的想法
其实也不停地在演化
而且确实有一点混乱
如果你抓一个这个领域的专家
你今天问他和两年前问他
包括我相信两年以后问他
他给的答案可能都稍微不一样了
因为做药它到最后是一个实验科学
很难提前能逻辑上知道这个靶点具体是有什么用
当然有一些疾病是的
但是在代谢领域这么复杂的疾病
确实挺难
Amylin这个机制就是这样的
Amylin也是一个多肽
类似GLP-1和GIP
它不能用同的是它主要是由胰岛分泌
所以它是另一个器官分泌的多肽
它也能够在全身内部游走
跟各个器官进行交叉对话
也打一套组合拳
它有自己的一套程序
让身体的代谢做一些调节
具体怎么调节呢很复杂
只能做实验才知道
在动物实验里和到最近为止
在人体的一二期实验里的
它展现了这几方面的潜力
一是它有一点的潜力是可以保存肌肉
但它的效果看着并不是特别的明显
第二它能够自己也达到相当强的减肥效果
它展现了跟司美格鲁肽超强GLP-1
差不多同样的减肥效果
它单药就能够让体重下降15%或者以上
但这个事情其实也很重要
因为用司美格鲁肽或者用礼来的替尔泊肽的患者
有很多减重效果不明显
平均是减15%到20%
肯定有一些人减得多
有一些人减得少 甚至有些人不减
因为这个市场如此得巨大
所以那些不减的人
换一个办法
他也许就能减
这又开辟了一个全新的市场
同时它也有潜力说耐受性会好一丢丢
总之 这是一个巨大的市场
Amylin作为一个单药
就能够达到和司美格鲁肽类似减肥效果的机制
大家对它就寄予厚望
你刚刚有提到它的作用机制
是Amylin跟GLP-1的结合
就是它作为单药跟司美格鲁肽的区别是什么
你考倒我了
但实际上你可能会考倒所有的药物专业人士
因为它的作用机制实在是太复杂了
它从胰岛被释放出来
但身体里很多其他器官也释放它
它一旦被释放出来以后
它就在我们的身体里游走
它跟很多的器官
包括大脑里面有一些特定的部位
包括肝脏 肠道很多的器官进行复杂交叉对话
它就像一个复杂的AI程序
你给它一个prompt
背后发生的这个中间的过程
它就是一个黑盒子
你很难真的去了解它具体做了什么
只能够从实验
就是我给这个药达到什么样的效果
来观测说它具体是什么样的作用
目前看来我们说三个机制
GLP-1单药能够有很强的减重效果
GIP就是礼来的替尔泊肽的第二个成分
它的单药没有很强的减重效果
它只有跟GLP-1组合
它能够把GLP-1的效果往前推一些
你要问我这是为什么
我也不知道 礼来也不知道
没有人知道 肯定有一些理论可以解释它
你去搜有一些文章来说
但这些大部分还是事后的解释
很难用第一性原理去推测
第三个机制就是我们刚才说的Amylin
Amylin也是它最早是作为糖尿病药获批
它也是慢慢地把它的有效性
一代一代的分子做提高了以后
现在已经可以达到一个效果
它单药可以跟司美格鲁肽取得几乎一样的减重效果
所以它一下子行业的热度就起来了
你想如果有一种武器
它可以打掉一个航空母舰
我现在有一个完全不一样的武器
第一种武器是试着打不掉
第二种武器还能再上
这个战略价值就很大
所以Amylin的行业热度也就起来了
所以这里有一个行业的更新
就在我们上次节目录完之后不久
又有一家大药厂加入了Amylin的战团
就是AbbVie艾伯维
它也花钱向一个欧洲的企业Gubra
也拿了一个一期阶段的Amylin分子
Gubra一期的Amylin数据
单药的减重看着也是相当的漂亮
所以这就是又一个证据
说Amylin单药可以达到类似司美格鲁肽这样的效果
我理解现在一期是不是还属于早期
具体它要推向市场
我们还要看它的二期跟三期的临床试验
尤其是三期以后
它的临床试验的数据出来以后
它如果还能持续这个效果的话
它可以说在这个市场上才是真正的有竞争力的
现在只是说它只有一个苗头
是的 对于Amylin来说
一方面是它这个分子机制
现在看来单药已经可以展现非常强的潜力
跟司美格鲁肽可以相媲美
但另外它可能有早先半代的分子
它跑的更快 可能会上市
这就是诺和深耕这个领域多年
所有这些人体里的多肽其实都被它挖过一遍了
没有什么它漏过的
当然具体分子可以再优化
所以它的每一个分子并不一定是终局
它其实有一个相当不错的Amylin的分子
就去跟司美格鲁肽放在一块儿
做成了一个组合版 叫做CagriSema
CagriSema其实已经三期读出了两个
一切顺利的话
今年年底或者是明年上半年就能在美国获批
这个药现在它是一个什么样的状态
它的所有的实验数据从减重性 安全的耐受性方面
跟传统的GLP-1的单靶点药
跟GIP的双靶点药效果表现的是怎么样的
礼来出了替尔泊肽之后
所有投资人肯定就回去卷诺和
但诺和翻箱底找出了CagriSema
它把一个司美格鲁肽一比一的比例配上一份Amylin
它在早期研究中一路是稍微超过替尔泊肽的
同时它在安全性上也表现相当亮眼
当然这个我们说的是在二期相对小的样本

它们都把大量的个人财富放在房市里面
这其实是跟我们一开始提到的The New Deal
就是罗斯福新政时期所形成的新政联盟是有关系的
那时候美国刚刚建立
有政府补贴的标准抵押贷款为基本的房市
美国对于私人住房所有权的
巨大的公共补贴是从那时候开始的
但是这种housing policy
它其实是带有强烈的种族主义色彩的
也就是说黑人是被系统性地排除在
这么一套给中产阶级积累社会财富的道路之外的
第二点我想说的是
大家都知道说把大量的钱投在单一的资产上面
比方讲你把你所有的钱扔到房市里面
或者说把所有的钱扔到同一个股票上面
在投资上来看是一种非常愚蠢的行为
美国中产阶级是怎么样来保护
自己把大量的钱放在房市里这件事情
这我们就要说到除了供给侧
也要说需求侧的方面的事情
他们刻意地去减少了需求侧的这种需求
这跟美国郊区的发展
跟我们刚刚提到的Redlining（红线制度）
比方讲不给黑人中产阶级房贷
从而使得他们不搬到以白人为主的郊区高尚社区
从而来维护自己的房价等等这一系列政策都有关
然后它的底层逻辑就是要保护自己的房价
我自己已经是把这个梯子爬上去了
我们现在把梯子踢掉
这也是在科技从业者里面非常普遍的现象
底层的逻辑还是保护自己的投资
当然他们这种跟基本的经济规律相违背的手段
就需要整整一套充斥着种族主义色彩的法律去维护它
所以说我们今天看到的
比方讲在纽约 西雅图 旧金山一直房价居高不下
它本质上都是跟充满种族歧视的区域划分法律有关
比方讲在旧金山
大家可能知道旧金山的市中心没有什么高楼
高楼只集中在小小的一个区域里面
在那个高楼区之外
大家都是那种搭建的小山坡上平房
这就是因为当地的zoning law（土地使用法）
不允许你建某个高度以上的建筑物
但它的底层逻辑就是
这些已经买了小别墅的中上产阶级
他们不想要后来者建更高的房子
从而一来阻挡了他们的海景
二来让他们自己的房产价值下降
这个听起来是不是非常的pally（友好）
它就是非常的pally
但这又是一件非常难以解决的事情
其实左派很难找到足够的政治动能
去说服这些既得利益者
很多都是在科技领域
在咨询或者是金融领域的既得利益者
去让出他们已经得到了房价利益
所以这件事就非常无解
然后他们也可以把
我们刚刚一直在说的多元化种族问题联系到一起
特别好
可以再说一点
我们刚才一直在说60年代的进步主义
60年代的平权法案
塑造了今天的多元化的一些积极的历史意义
其实60年代也要为今天的一系列种族隔离
大规模监禁
还有今天一系列的
比方讲旧金山城区内部的衰败负直接责任
这些年有很多非常好的历史学者在做这方面的研究
我非常推荐一本书
是耶鲁大学历史教授写的
叫Elizabeth Hinton
然后这本书叫做
From the War on Poverty to the War on Crime
我们传统的历史想象是
在60年代进步主义社会运动发生了
高院作为社会运动的领袖
带头写了比方讲
Brown v. Board of Education（布朗诉教育委员会案）
等等一系列充斥着进步主义色彩的法律判决
但其实你真正细究的话
意识往往比这种主流的话语体系要混乱很多
比方讲60年代主旨是推行美国福利国家
进一步建设的Great Society（伟大社会计划）
原本旨在通过社会福利 教育 经济发展
等等一系列program来减少贫困和种族不平等
但是随着黑人社区一系列的骚乱
政府的改革重点
迅速地从福利基础设施建设转向了控制犯罪
这种从反贫困战争到反犯罪战争的转变
不仅仅是发生在80年代里根保守政府时机
我们其实可以从60年代找到它的历史根源的
政府在贫困社区里本该投入的资金
越来越多地流向了警务 监狱
而不是教育 住房或者社会服务
比方讲1965年的时候
当时LBJ（林登·约翰逊）就通过了一个叫做
Law Enforcement Assistance Act（执法援助法案）
就使联邦政府首次开始直接资助地方警察部门
当时还通过了一系列监管街道安全
和内城区安全的法律
使得在黑人社区里面警务监管
然后把黑人青少年直接扔进监狱的现象
变得越来越流行
使得执法而不是根本上的改善社会福利
成为了LBJ政府反贫困战略的核心部门
然后1980年代当然有更多了
这是我们今天所看到的
很多美国大城市内城区乱象的一个根本的由来
所以我觉得刚才Simon提到很多科技从业者
他们很少会去想科技的政治性
或者说自己所生活的社区
跟这些比较丑陋的历史联系
这其实是连接非常紧密的一些产业和话题
那现在是不是正在发生相同的事情
因为其实我们有提到特朗普政府
在有去削减教育方向的支出
是 他不是第一个任期就开始说什么
American cities were in total ruins（美国城市一片废墟）
美国伟大城市的内城区
因为犯罪率等等一系列原因
我们要严加监管犯罪
加大执法力度等等
这种只看到了问题表面
没有看到现象本质的手段去解决问题的方式
他现在削减教育资金
包括给警察部门更多执法的权利
还有他第二任期内
给移民执法部门更多的违宪的执法权利
其实都是这个逻辑
说的难听一点就是赤裸裸的种族主义
那这样来看
他不是会让这个城中乱象
包括贫民区的问题更加糟糕吗
确实是的
我觉得第一是的确很多80年代存在的政治的模式
今天我们在复刻其中的很重要的另一部分
另一方面就是回到我们刚刚说的
就是从一种硅谷对政治社会的想象
我们知道教育跟治安这两个问题
可能是硅谷日常讨论里非常常见的问题
北到旧金山 南到南湾
我们习惯很常见地看见
比如说大家聊0元购
这就是一种大城市内城区乱象的体现
你走在旧金山的街道上
其实可以切身地体会到
哪一些地区看起来是比较危险的
或者是比较衰败的
这种体验是真实的
它的解决方案往往不是说把钱给警察部门
把人都抓起来判很重的刑就可以处理完的
相反这只能很多时候使社会环境更加恶化
对 我举一个例子
90年代开始
克林顿政府推行一个东西叫做
school to prison pipeline（从学校到监狱的管道）
很多为了解决在黑人公立高中的一些安全问题
当时的克林顿政府在这些内城区的公立学校里面
直接派了警察去巡逻
并且实施了这种所谓的零容忍政策
就导致了很多黑人青少年会因为非常轻微的违规
比方讲你迟到
或者说他跟这个同学打了一架
就直接被抓到监狱里面去
你可以想象
如果你被抓到监狱里面去
你一辈子就被毁了
你出来之后你不可能找到一份很正经的工作
你只能去加入当地的黑帮帮派
或者说是0元购
所以说我很多时候解决犯罪问题
不是说就是你加大执法力度就行了
你要去增加教育资金
让这些内城区的公立学校变得更好
使得这些人能进一个好一点的大学
能得到一个好的工作
从而让整个内城区的经济活起来
但目前对于美国大城市而言
其实根本性的问题就是大规模监禁
使得美国大城市内城区今天不仅仅是治安非常糟糕
它的经济状况也非常糟糕
这是一个恶性循环
对 另外我有听到一个数据
在硅谷的还不错的一个区域
比如说一个公立高中
它的平均升学率大概是在50%左右
还有50%的学生可能就不会再去读书了
这还是比较好的情况
这已经是高中了
但是我知道在当时疫情期间
就是我身边有很多朋友
他们会去一些比较差的区域
比如说奥克兰去做志愿者
然后就发现当地的小学跟初中
很多学生都是直接带枪去上学的
同时很多学生去学校的唯一原因
就是为了混公立学校的午餐
因为他们自己是吃不起饭的
所以上学对他们来说就是能吃饱肚子
这是为什么在整个疫情期间
所有的地方都shut down的时候
必须有人去做志愿者发午饭
不然这群孩子他们就没饭吃了
所以我觉得这个问题是非常严重的
就是他们愿意去犯罪吗
他们可能也不愿意
但是他们要填饱肚子
你刚才说到公立学校
这其实又跟我们刚刚所说的住房问题联系到了一起
这就是刚才为什么我跟Simon都觉得住房问题
其实是可以跟所有的这些DEI政策
所有的这些种族歧视都连接在一起
美国的公立学校它的资金哪里来
一大部分都是靠本地的房产税过来的
这就导致了你如果生活在一个非常好的社区
比方像你在Palo Alto
或者说你在Mountain View
我不知道具体情况
我没有在加州生活过
但我可以想象那儿的公立学校都非常卷而且非常好
估计有很多亚裔小孩
可能会有比方讲奥数队
或者说各种各样的课外活动
但你去这种欧克兰的内城区去看一看那里的公立高中
我都没有去过
但我可以想象那里的学生状况有多糟糕
这就是因为它们的资金来源
是跟有钱的白人社区完全不能比
对 奥克兰有整个湾区最好的第一名的公立高中
但是同时也有非常烂的学校
非常两级分化
是 保守派所提出的解决方案是
他们很喜欢说Charter school
就是一部分由联邦基金供养
另一部分是由私人出资的
类似于公私合营的学校
但这当然是另外一个话题了
这根本就无法从根源上解决目前美国基础教育的一些问题
对 教育太重要了
对 但就刚才Simon提到说
我们要基于历史上的不公
给予某些特定的群体所补偿
这么一套框架可能存在的一些缺陷
你看这些住在内城区的黑人小孩
他们所受到的歧视不仅仅是由于黑奴制导致的
还有黑奴制之后持续了两三个世纪的
非常隐秘的
不是以白纸黑字写出来的歧视方式
那这种情况下你怎么去算他们受到了
精神上或者说物质上的损伤
这是比较难的
另外保守派其实我们看最近的判例
尤其是跟高等教育有关的判例
保守派的大法官很喜欢以这种
你要把affirmative action
主动的平权措施持续到多久
你具体针对哪部分人
这两个问题问出来
你就会比较难以去回答
但是我也不知道好的解决方式是怎么样的
这个只能交由美国大众去讨论
对 就是我们怎么去看这个DEI
我觉得这个很有意思
我觉得我们所有的观察
可能都是站在历史的时间轴里去观察的
因为今天我刚刚出门的时候
朋友说你今天去录什么播客
我说我要去录DEI的播客
他说你为什么要去碰这么敏感的话题
可能如果是中国人来美国
然后每次大家在谈到多元化话的时候
都觉得这个是公司里面一个比较禁忌的话题
你最好不要在这种公开场合去发表观点
但是同时如果你去跟一些
比如说在美国本地长大的华裔
或者是跟美国人去聊这个问题的时候
他们会非常开放地跟你说
我觉得多元化非常好
我觉得多元化能提升我们的生产力
能让大家在一起碰撞出不一样的火花
可能是刚刚您提到的
80年代整个社会思潮对他们这一代
整个产生的这种在思想里面的烙印
所以我们今天好像又站在一个历史的转折点了
就是你企业要去砍这些东西
你还必须站在一个正义的制高点上
去给它想出一套非常完美的说辞来
所以我觉得我们之后再去聊这些东西
可能语境又会发生很多的变化
我觉得没错
我觉得在历史转折点上说什么话
未来大概率都是笑话
因为我自己是一个左派
那我会觉得DEI作为一种规范
或者说一种共识
它是在破裂的
但实际上所有民主化的过程都是共识破裂的过程
而共识破裂不一定都是好事儿
但一种版本的民主社会到下一版民主社会的变迁
一定要经过一个共识破裂的过程
所以关键的问题也许不是在这个时间点上
你要找出最好的方式来为这套制度辩护
关键的问题可能是
现在没有成型的组织化的左派力量
能在共识破裂的情况下
在这个时间节点上
把对DEI政治的讨论
引导到一个新的更进步的民主共识上面去
对 我觉得确实是
另外其实我还想起来一点
刚刚其实思骋你有提到优生学
在很长的一段时间里面
包括二战前
优生学也成为了这个社会的一种主流的声音
包括其实斯坦福的第一任校长
他在晚年也是优生学非常强力的倡导者
我们说当时可能有意识形态的原因
政治结构的原因
同时也有我们在生物上
比如说大家对DNA这些东西
还不太了解的技术上的原因
但是最后技术发展了
大家就会觉得
如果你是一个残疾人
你可能只是因为出了一场车祸
并不是因为你生来就有缺陷
残疾可能不是通过DNA各种东西传染的
所以科学也可以去打破一种社会思想的蔓延
我不知道我们今天站在哪个历史的点上
确实就是优生学这个事情很有意思
就是历史上有很多进步派去支持优生学这个事情
你看1920年 1930年
美国当时各州写了非常多优生学的（案例）
可以去给残疾人士直接绝育
这种在我们今天看来非常不可思议的事情
然后当时这些事情
竟然得到了很多进步派的大法官的支持
我们可以看到历史上的很多思潮
确实都是出于
可以说是对于科技不够了解
对于生物学不够了解也好
或者说进步主义内部的一些思想缺陷
但是我们要看到它们最后都被纠正了过来
所以也许我们可以保持一定的乐观
但是我也不确定
这样的乐观可以保持到什么程度
我觉得现在的美国其实是处在
一个历史上非常危险的时刻
我觉得不应该去弱化我们这个时刻的危险性
我们可以非常清楚的看到
美国的民主体制正在倒退
现在美国能不能算一个自由民主国家
都要打上一个大大的问号
然后我们现在也渐渐看到了特朗普政府内部
包括马斯克和特朗普本人、
还有卢比奥这些更偏建制保守派的共和党人
跟科技新贵之间的一系列分歧
然后我相信这种分歧也许某种程度上
也能促使本届政府政策上的回调
这是乐观一点的展望
好 这就是我们今天的播客
如果大家对这期的内容有什么样的想法
欢迎给我们写评论 写留言
大家也可以通过苹果博客 Spotify 小宇宙
喜马拉雅 蜻蜓FM 荔枝FM来收听我们
同时也可以通过在YouTube上
或者在哔哩哔哩上搜索硅谷101播客来找到我们
感谢大家的收听 谢谢

比较典型的一个问题就是监管问题
比如说科技发展国家该进行多少的监管
国家在科技发展的伦理问题上
以及它的公平问题上应该进行多少的限制
我觉得这个问题就不见得
是一个民主党政府和硅谷政治精英
可以非常容易地达成和解的一个问题
而我们可以看到
随着全球范围的去全球化情况的发展
另外一方面是硅谷精英逐渐对于
政府对科技发展监管的不满
我觉得除了大的政治经济或者说文化上的转型
其实企业内部现在实行的多元化政策
它也导致了大家对于这些多元化的一些反感
它也有一些内部的结构性的原因
其实最近有很多学者在做这个方面的研究
我不知道在座各位有没有做过这种东西
叫做强制性的多元化训练
当然做过
对 每个人应该都做
在这种多元化视频训练里面
大部分都包含了某种负面信息
比方讲说如果歧视行为发生
公司将付出某种代价
这种负激励现在有很多研究表明
其实是会促进人们对于多元化训练的反感
尤其是这种强制性的
你不做就入不了职的这种多元性训练
还有比方讲说我们知道现在很多大公司
尤其是科技公司 咨询公司
还有银行都会在招聘的时候
通过一些强制性的招聘测试来评估这种应聘者的技能
以此来消除偏见
这是它们所认为的目的
但其实有很多研究表明
这种强制性的招聘测试是被有选择性地使用的
比如说白人来招聘的时候它们不会用
但是比方讲一个黑人来招聘
它们会给你发一套题
然后来考验你的专业技能
西北大学有教授叫Lauren Rivera
她写了一本书叫
“How Elite Students Get Elite Jobs”
她就发现
当白人在这种强制性的入职数学考试当中失利的时候
团队几乎不会关注
但是当黑人或者女性
在这种数学考试当中取得了一个不太好的分数的时候
招聘团队就会对此发出密切的关注
导致了决策者会有意无意地挑拣结果
然后扩大偏见而不是消除偏见
所以很多表面上看起来是能推动公民化的措施
它由于一些内部的人们的心理机制
会导致人们对于这样的招聘措施产生反感
而且这样的招聘措施实际上是减少了多元化的执行
从你们自己的观点来看
你们支持现在特朗普取消DEI的政策吗
不管以前公司它是表面上支持DEI
还是比如说背地里阳奉阴违地去走一套流程
但是从现在整个美国的局势来看
就是你公司里面很多的DEI部门要求是必须裁撤的
因为我看特朗普政府还挺强硬的
如果你不裁撤你就是在违反联邦法律
当然我们说之前在硅谷
它确实有一些过犹不及的现象
就比如说如果跟你一同升职的人
有一个是少数族裔的女性
即使你的能力比她强
你可能也很难升上去
确实也有带给很多人觉得比较反感
包括我们说因为DEI的实行
在谈到教育公平的时候
是不是我们亚裔就被逆向歧视了
我们的分数更高
但是我们反而进不去
所以我觉得每个人他对公平的理解都是非常不一样的
所以大家怎么看
你们支持现在特朗普的这种做法吗
我觉得企业它们没有办法
它们只能遵守法律
而且它们一定是拥抱政治
跟站在政治风向的那一边
我觉得你刚刚这个描述刻画了一个
非常看起来没有什么出路的矛盾
一方面是我们知道很明显的就是共和党政政府
特朗普政府对于DEI政策的攻击
像思骋刚刚说的有大量的狗哨政治的成分
另一方面他的的确确下达了一些指令
不管是企业还是高校
基本上没有特别多还手之力
哥伦比亚大学马上就投降了
它只能全套地接受和执行
特朗普政府给它的新的监管的要求
反过头来说
DEI政治在执行过程中的确出现了很多僵化
甚至是相反的问题
而如果想对于这些执行当中的问题想提出一些批评
或者比如说你作为一个左派
想在这样的政治环境下
对于DEI政策执行的过程中提出了一些批评
就开始担心我是不是为特朗普政府在助力
所以导致很多建设性的讨论是没有办法在这种环境下生成的
从我个人的角度上来说
我支持的一套方案是一种纯粹的reparation（补偿）
就是说对于历史上所发生过的不正义
所进行补偿的这样的一套政策
而不管是黑人群体
或者原住民群体
在教育 社会公平 医疗等等各方面的
对于人的生存和发展有重要相关性的环节
对于这些在历史上受过不公正的待遇 不平等待遇
歧视待遇的群体做出补偿的这样的政策
我自己是支持的
而DEI在像我们刚刚说的
经历了60年代 80年代到今天
它出现了很多很多的问题
这些问题在民主党执政的过程中
也没有办法得到很好的纠正
因为民主党已经训练出来大批的拥护体制的精英
而在特朗普政府下
就算我们裁撤掉了所有的这些部门
它的未来也不可能是新建出一个
像我刚刚所描述出来的政治图景
所以如果你问我支不支持
我能告诉你的是
我支持这样的一套方案
但这样一个方案
那现在的政治语境里有可能成型吗
我觉得不太可能
我很同意Simon刚讲的
我也觉得现在团结在特朗普周围的共和党
对于DEI的攻击是非常危险
现在它们真的是什么都往里面装
以反对DEI为由
通过将DEI与移民政策 教育改革
还有劳工市场等等
其他长期的保守主义施政目标联系在一起
右翼的活动家
把之前就对左派的DEI政策所心存不满的文化保守派
对政府开销和干预私人企业招募行为
一直心存芥蒂的财政保守派
还有在特朗普上台之前一直被建制派所边缘化
相信白人美国正在被有色人种美国取代了的
阴谋论的白人民族主义者都联合在了一起
使得所谓的MAGA阵营
现在在意识形态上非常的庞大和多元
所以我觉得DEI可能是一个烟雾弹
而且现在看起来它们实行起来也挺成功的
非常有意思的一件事情是
如果你去问共和党选民具体的DEI政策
比方讲我们要提高
公司在招募新的员工的时候的公平度
或者说我们要提高
女性休产假的权利这件事情上的时候
他们都非常支持这件事情
但是你一给他们看
特朗普说DEI哪里也不好
共和党政客说
我们要攻击DEI
他们就非常容易受到
所谓的priming cue（心理暗示）这个心理效应
就是政客通过长期的媒体宣传
把DEI打造成打击黑人选民
跟白人民众一点关系都没有的这么一件事情
他们非常容易受到这种政治信息的影响
改变他们本来对于DEI的支持
所以我觉得确实它们这个政策现在看起来挺成功的
而且现在各个机构对于DEI的攻击
也没有什么特别好的反击办法
而且我觉得更加危险的是
我们知道在历史上美国右翼
还有尤其是你看这些科技精英
它们都拥抱过所谓的优生学思想
就是说种族之间是存在智商差异的
种族之间是存在不可逾越的个体差异的
这种优生学思想现在正在渐渐回到主流的政治舞台上
我也觉得是一件非常危险的事情
但是另外一个方面
这也许是一个幻想
我也希望说左派能够通过这一段时期
对于内部进行一个反思
我觉得刚才Simon所说的基于reparation
基于历史上发生的过错
所去对相关的少数群体作出补偿这样一套行事方式
其实我最近也在想这件事情
这套话语体系在实行起来的时候
我不知道Simon你会怎么看这个问题
我知道保守派它们很喜欢问的一个问题是
既然我们要对历史上特定时期的特定群体做出补偿
那么我们是不是只对那个特定群体
具体祖上受到过奴隶制影响的那一部分黑人选民
在给他们大学录取上给优惠
但是跟他们无关的亚裔选民
我们就不给他们相关的优惠
这样的优惠在保守派看来
是要有一个时间局限的
比方讲说过去100年
我们政府对你做了一件非常不好的事情
在接下来的25年之内我们对你做出补偿
在25年之后我们停止相关的补偿
他们非常喜欢问这两个问题
然后我不知道左派对于这方面是不是有一个很好的答案
我还想说的一点就是
其实左派这些年一直都有很好的内部反思
只是很多人可能因为这个政治上的喧嚣没有去关注
我非常推荐一本书
就是乔治城大学的一个哲学教授
Olúfẹ́mi O. Táíwò写的
叫做Elite Capture（精英俘获）
讲的就是多元化的趋势是怎么样
渐渐的集中在精英机构 精英大学 大公司之内
而不是更广的社会阶级范围之内
他所提出的一个理论就是说
现在的多元化政治过于地聚焦在个体经历上
我们要把话语权能给到历史上被压迫的少数族裔
让比方讲黑人或者说女性可以进入大公司的董事会
他们可以进入最顶级的大学
以此来提升他们的话语权
这么做有个后果
就是说在这种情况下
你受惠到的少数派群体往往都是那些
比方讲黑人群体当中已经比较有钱的那一部分人
这些黑人小孩他们可能本身
就诞生在文化精英家庭当中
他们从小就是对这套学术话语比较熟悉
他们进入了精英大学 精英公司 政府机构的高层当中
他们所去推行的这一套多元化政策
可能也是只会去汇集到跟他们一样
社会经济背景比较像的那部分人
无法把福利政策扩大到一个更广的群体
这我觉得是左派可以去想一个问题吧
其实我看Simon你在提纲里写了gentrification（士绅化）
就是housing policy（住房政策）
我想说这其实是一个很好的可以去
检视多元化和更广的社会经济议题的话题
这也是左派在想一件事情
我们之所以提到住房政策
还有gentrification（士绅化）的趋势
一方面是因为它是近期美国政治上经常聊的话题
另一方面也是它和硅谷其实相关性还是非常强的
对 在整个硅谷
几乎哪一个城镇最严重的排在最前面的问题
都是housing和rent
我们有很多很多的社会学和政治学的研究
讨论过科技业发展和士绅化之间的关系
当然从经济指标的意义上来说
科技产业的发展会带来指标上的增长和发展
那显然没有任何一种经济发展它是政治中立的
我们最容易想到的链条是这样的
高收入带来房价和租金的上涨
然后本地居民无法承担日渐上涨的房价或者租金
出现一批无家可归者
进一步带来可能的治安的恶化
这是最直接的一条从住房和租金的角度来形成的经济链条
还有一些间接的或者说生活方式方面的链条
举个例子来说
就科技业的发达兴起
会带来一系列的配套设施的成型
比如说连锁咖啡店
这是一个很典型的
很容易出现在科技业聚集地区的一种产业
但这种产业对于本地原生的经济生态其实没有什么帮助
甚至有时候会有破坏性
换句话来说
在集群效应下
科技从业者体量非常大
它足以支撑起一整套的生态模式和经济模式
并且这套生态模式和经济模式
并不总是回馈给本地原生的经济形态
那因此在科技集群地区
其实非常容易出现士绅化以及出现种族隔离
哪怕比如说大家都住在Mountain View
但是科技从业者和非科技从业者的很多来往
有时候局限在服务业层面
比如说装修房子是一个比较典型的
就是你会跟非科技从业者打交道的模式
同时在很多科技从业者的中间
尤其是在中国科技从业者中间
盛行着一种对科技的去政治化的想象
这跟中国自己80年代之后
对于科技的理解有非常大的关系
换句话来说
我们经常想象科技跟政治是没有那么强的关联的
那这样会导致两种后果
第一种是它会导致大家不太容易意识到
自己的工作和本地政治生态的一种关系
我曾经有一个这样的例子
我的科技从业者朋友到一个科技集群的地区开始工作
然后我问他说
你觉得这个环境怎么样
工作状态怎么样
他说什么都很好的
就是流浪汉太多了
他不会形成一种我所工作的行业
跟本地出现流浪汉有直接关系的一种连接
有关系吗
有
关系是房价太高了
所以很多人首先是他买不起房
第二是他如果有意外事故的话
他很难再重新找到一份工作支撑他现在的生活
你是这个意思
对 一个是直接住房的经济链条
还有一种就是生态模式
对于本地已有的工作环境的破坏
就是流浪汉的出现是士绅化的直接结果
而士绅化的重要原因是科技业的发展
gentrification 士绅化 就是整个生活模式和经济模式
以及住房各方面的跟人的生活密切相关的
社会的各个环境逐渐得中产化
所以你觉得比如说旧金山它的流浪汉多
也是因为科技企业聚集的原因
就是整个硅谷生态很多动能的来源
我还是不太理解这个问题
因为从直接原因来看
我能看到是因为整个旧金山市政府
在吸引流浪汉的这些政策上
比如说我们要去建住所关怀他们
是用这些政策把这些人吸引过来的
那你说间接原因会是什么呢
我其实没有理解为什么科技企业
会跟旧金山的流浪汉多
它是一个直接相关的这样的一个因素
就是这个推导链条是怎么样的
旧金山政府建了比如说住所 关怀设施
不是流浪汉出现的原因
但是可能是把更多的流浪汉吸引过来的
是的 它提供出了一种补偿措施
使得流浪汉会向一些地区集群
但是流浪汉的出现和科技产业的发展有巨大的关系
就是它带动了整个地区房价的兴起以及生活方式的迭代
使得要么一部分人租不起房
要么一部分人找工出现难题
一部分人在经历各方面的经济挫折之后
无法把生活回归到一种有房可住的模式上
而且这个问题并不只发生在硅谷
比如西雅图
实际上也呈现出这样的问题
你是说所有高房价的地方
高收入的地方
很多都会有这些问题
对 而科技业以及非常强的集群效应
和本身体量很大的从业者
会把这些问题放得非常大
这个问题非常有意思
因为你看现在住房问题最严重的都是一些民主党州
比方讲纽约 旧金山
还有你刚刚提到的西雅图
但其实你看在德州
其实现在新兴的那些城市
比如讲奥斯汀等等
房价还是挺低的
那边我记得房价中位数还是在100万以下
而且好像是二三十万美元吧
这其实最大的问题还是supply
还是因为供给不足
那为什么会出现供给不足这个问题呢
也就是说为什么在纽约或者说像旧金山这样的城市里面
我们不能建足够多的房子在市场上流通
从而把这个房价给拉下来
就这么一个逻辑简单的经济问题是怎么形成的
这就跟我们刚才一直在说的种族问题
和与之相关的多元化问题联系到了一起
我们一开始说如今这么多的美国中产阶级
它们都喜欢买房

大家在说到种族的时候
比如说你要怎么去促进多元化
我们知道就是亚裔学生的分数很好
但是它并没有给亚裔学生任何的优待
它通常指的是比如说黑人 少数族裔
为什么它是不包括亚裔
就是我是在看这个
它好像是这样的一个历史由来
这个观察完全没错
我们可以说60年代在民权运动起源之后
DEI是为了回应你所描述的
你翻开美国历史的每一页
每一页上都写着种族不平等
而DEI这套政策是为对
历史上所存在的不平等所进行的一个回应
我觉得你刚刚描述一个很值得观察的环节
就是今天
尤其是亚裔听众或者中国听众
第一眼看到的是 为什么我不算
或者是为什么我不从这个政策里
获得我认为我应该获得的福利
所以亚裔是受害者
在之前
这个想象的一个重要的因素
就是因为这种对历史上存在的不平等进行的补偿
这套叙事模式像我刚刚所说的
在80年代之后至少被淡化过一次
这也是因为里根政府在非常努力地清除
民权运动所留下来的遗产
包括DEI政策
在这样的情况下
从业者他们必须想出新的论述策略
来保护这些来之不易的斗争落实
这是为什么呢
在后面在我看来
原先是以补偿历史上所存在的不平等关系
而生成的一套竞争优势
开始向多元性是我们的强项
这样的论述方式所转变
在这样的过程中
补偿它就更强调多元
而多元的群体也就扩散到了
比如说除了黑人之外和原住民之外
更多的群体都可以被考虑成多元族裔的一部分
但在实际的实践过程中
比如说你作为一个对之前这段历史
并不是非常熟悉的留学生
就很容易的感觉到
如果多元的话
为什么我不属于这个议程的一部分
我觉得其中的一些在观感上的差异至少来自于此
对 我觉得这其中
Simon提到了在80年代左右
其实大家对于多元化的认知
你可以说它是一种范式转移
你也可以说它是一种由于在法律层面高院的保守化
导致社会活动家更多是在
社会文化方面对于多元化话语进行再包装
无论是你采取哪种视角也好
我们都可以看到今天的多元化的讨论
很多时候不是基于一种道德规范
比方讲说多元化这件事情
它本身就是有意义
它本身就是应该成为宪政的一部分
本身就是应该成为我们这个社会所去认同的一个价值观
而它要依附于一些另外的东西
比方讲它要依附于提高企业利润
依附于提高大学的教育质量
这实际上你去看你这一系列跟
affirmative action平权法案有关的
大学诉讼里面都可以看到
这些大学很喜欢说的一件事情
就是说多元化提高了我们的教学质量
它不是在说多元化本身它是一个多么好的价值
或者说多样化本身它有着它自己的道德意义
所以我们要去做这件事情
而是说我们要通过一些另外的附加价值去实现这个事情
这其实可以分成两个角度看吧
第一个就是从纯法律的角度而言
民权法案它在被设计出来的时候
它就是一种非常依赖于
通过监控企业有没有合规来去做的这件情
而不是说主导企业去改变
自己内部所有的文化而去做的事情
是不是可以理解这一段时间的
政治经济范式转变以及企业文化的变化
正好是和硅谷的冉冉升起的这一段时间是相符合的
所以说我们今天对于硅谷在2024年之前的理解就是
它可能是一个更加贴合新自由主义意识形态的地方
硅谷的意识形态本身是一个非常有意思的话题
硅谷在历史上和进步左翼政治
的确存在了一段时间的同盟
考虑到我们做一个中文播客
听众大部分来自中文语境
我们最熟悉的那段时间
黄金时代应该是奥巴马时期
也是在这段时间里
来自中国的科技从业者的体量在硅谷明显壮大
所以这也使得我觉得很容易
我们就把这一段时间的政治常规
当做一种常识或者颠扑不破的真理
实际上来说
硅谷的科技政治在历史上来说
并不总是和进步左翼合流
它俩之间的关系要复杂的多
很多学者会把硅谷的政治文化的起源
追溯到60年代的新公社运动
60年代是民权运动的一代
在西海岸的话是美国的亲左派
动员学生和年轻人与政府对抗的年代
然后他们通过罢课走向街头
抗议政府对战争参与
反对帝国主义和种族主义
这样的行动在那个年代是最为主流的
在民权运动逐渐的声浪走向高潮
然后再从高潮走向低谷的过程中
有一部分加州的年轻人
他们开始逐渐对城市失望
对城市的抗争形势失望
然后他们离开三藩市区走向山里
在山里形成公社
在一部分公社群体里面
他们开始探索新的政治解决方案
这套政策解决方案方案的核心是技术
换句话来说
他们从政治动员转向了寻求新的传播模式
他们所希望达到的是
通过新的去中心化的反建制的组织形式
通过科技的发展来逐步消除
社区内部或者说社会里的不平等关系
一个例子是我们可以看到
早期互联网给这种政治所带来的想象空间
它是匿名的 是虚拟的
用户与用户之间可以脱离
地理 身份和文化的限制来进行直接的连接
这可以比较好地折射
早期的硅谷科技从业者对于未来的想象
在这种想象里我们会发现政府不需要存在
或者说政府的干预
甚至很有可能是妨碍科技的进步和人的连接的
这不是跟现在的加密思想如出一辙吗
对 可以追溯一条在硅谷政治里
总是存在的政治哲学的线索
是 那个时候也是密码朋克发展的一个高峰时期
对 完全没错
那与此同时
再顺着70年代之后进行的是80年代的文化战争
80年代我们之前反复提到说
它是里根政府试图清除民权运动遗产的十年
它同时也是
新的一波基于文化和身份的社会运动的十年
我们在这个年代里会看到
非常激烈的艾滋病患者平权运动
新的一波妇女平权运动和性别平权运动
它们正在蓬勃发展
所以在美国东岸和西岸的校园里面
这种保守和进步的冲突都在大规模地上演
东岸比如说在哈佛 在达特茅斯
而在西海岸最为典型的一块政治冲突的热土
就是斯坦福
什么冲突
就是这种进步与保守政治之间的冲突的一个热土
就是斯坦福大学
进步与保守是怎么冲突
我举个例子
1988年左右的时候
斯坦福的进步派学生当时正在组织
校园内部的抗争活动
他们的抗争活动核心是他们以反对西方中心论
也反对Patriarchy（父权制）的理由
要求斯坦福大学废除一门必修课
这门必修课叫Western Civilization（西方文化）
这门课后来就不存在了
而当年在斯坦福内部同样有保守派的学生
他们成立各种各样的组织
或者说进行各种各样的动员来反对这种政治
一个非常典型的例子就是
当年还是斯坦福学生的Peter Thiel
在斯坦福成立了The Stanford Review（斯坦福评论）
这个刊物是保守派学生
进行政治动员和进行意识形态批判的
一个在斯坦福最重要的阵地
所以这也是Peter Thiel所代表的硅谷右翼
和我们传统意义上所说的共和党建制派
还有右翼思潮的这样一个区别
因为我们刚才在聊斯坦福大学当时的
这样一个意识形态冲突的时候
我就会想到
其实美国的大学校园一直都是一个自由和保守的冲突发生的场域
为什么在西海岸
在斯坦福可能和我们所理解的
东部的大学校园之间的思潮冲突会有一些区别的
这个之间最大不同是什么
我自己的感觉是
美国校园从大到小
都经常发生各种各样的抗议活动和政治行动
但在斯坦福和硅谷的非常亲密的关系的前提条件下
我觉得在斯坦福的环境中
科技的属性或者说科技作为一种政治工具
和政治变量的这个属性是最为明显的
刚才你提到在60年代民权运动时期
有非常多的基于个人权利
还有当时反越战
还有当时兴起的第二波女权
就一系列社会运动
它其实都是就我们所说的这种新左派
注重个人权利 个人自由的
这么一种左派运动的崛起
其实给里根和他的新保守主义的崛起
提供了一定的文化土壤
我们在观看80年代政治环境的时候可以发现
其实在80年代之前
福音派在美国的政治领域
其实没有发挥过什么特别重要的作用
但是80年代开始
福音派渐渐进入美国政治舞台
并且在宗教 在移民 种族问题上
给共和党的右派提供了非常多的弹药
一方面是里根当时就意识到
很多美国左派在对于个人权益的追求
就引发了保守派“过去的美好年代再也回不去了”的
这种想法想象
尤其是宗教保守派
当时福音派对于这种社会原子化
对于性解放
个人权利过度自由化有非常多的批评
里根非常巧妙地把这种宗教保守势力
收编到了共和党的主流力量当中
另外一点就是里根时代也是
给今天共和党所经常使用的
狗哨政治提供了一个非常好的示例和范本
比方讲他当时有个非常有名的政治竞选广告
叫morning america 在美国的清晨
讲的就是一个白人中产阶级家庭的一天
早晨怎么醒来
在他们郊区的大house
怎么去遛狗
在整个竞争广告里面都没有出现看过有色人种
这个广告看似好像是说在我的治下
美国将会经济更繁荣
更多的人可以搬到好的郊区
更多的人可以搬到非常大的房子里面
但其实处处都是一种种族主义想象
因为我们知道由于这种红线政策的存在
其实美国的郊区一直以来都是富有的白人阶级为主
很少有黑人
他当时在竞选的时候还运用了
比方讲法律与秩序等等一些看似非常中立
看似是推广公共安全
看似是推广法律执行的政治话语
实际上私底下这个政策所隐含的是对于黑人的大规模监禁
比方讲一些非常小的事情
吸食大麻或者说贩卖毒品等等原因
把这些黑人社区里面的青少年
主要是以年轻黑人为主
大规模地投入到监狱当中
所以他用一种表面上看起来非常中立
并且能迎合美国中产阶级的一套政治话语体系
里面内涵是非常危险的
充斥着种族主义色彩的一套政策体系
这也是在80年代被里根政府得以发扬广大
这其实跟我们今天所看到的
保守派对于种族还有移民等等
一系列问题的攻击都是可以看到踪影的
这点可以具体讲一下吗
就是我们今天先看到的
特朗普政府内部去抵抗文化战争的手段
和历史上里根所代表的阶段有什么相似之处
我们今天看到共和党喜欢说的一些东西
比方像减税 福利改革 医保改革
法律秩序等等这些东西
其实我们都是可以从80年代的
里根政府身上看到踪迹
它们在说这一套话语体系的背后
其实它们的社会议程是去砍社会福利支出
多下来的税款实际上就是转移到有钱人的钱包里
从而让它们来扩大企业的生产规模
来扩大招聘给更多人提供就业机会
它们的利润就会渐渐的转移到中产阶级身上
所谓的Trickle-Down Economics（下渗经济学）
其实今天仍然是特朗普政府的经济政策
我们刚看到它最新的政府支出法案里面
就包含换了很多减税的内容
它们也很喜欢说美国的公共开支
美国的税太多了
但是其实保守派在说美国的债务太多的时候
它们一般的意思就是说我们应该把公共福利也减了
我们把税也给减了
这样子其实美国的税会更多
但是当然它们不会把这个跟告诉你
它们这么做的目的无非就是砍掉公共福利
来增加中上层阶级和1%的生活质量
当然它们会发明一套非常漂亮的话语体系
来掩盖它们底下的真实目的
它们会砍掉哪些公共福利
医保是一个大头
就是把医保各种档次给你都往下了调 往低了调
这是很多保守派在说的
除了医保
还有其实我们看到的给大学的联邦资金
其实也是在这个话语体系里面的
它也是联邦的支出
还有比方讲砍教育部
虽然说教育部在美国并不像其他国家管这么多事情
因为美国的公立学校
都是由各个地区的房产税所支持起来的
并不是国家统一层面在管理
然后课纲其实也不是国家同一层面在管理
但是它们就喜欢砍一些联邦部门
当然Elon Musk会说这砍掉这些部门
就会给你省上数10亿美元的资金
其实当然不会有这么多
但它们在宣传话术上会给你说这么多
但其实它们这个目的
当然就是所谓的将教育选择医疗的权利交还给民众
其实实际的效果是
当然有钱人不会受怎样的影响
但是对于普通中产阶级而言
它们的生活质量是会受到非常大的打击的
但其实在保守派内部
是不是要砍掉社会保障和医保也是争议比较大的
因为对于它们的选民来说
尤其是这些白人工人阶级的选民来说
他们其实也是非常需要这些福利的
因为我知道只是最近可能
马斯克和特朗普竞选过程当中的承诺之间的一个冲突
对 我们知道其实医保法案在红州的支持率是非常高的
如果你问选民
你不说这是Obamacare
只是告诉他们这个医保政策的具体内容的话
他们大部分人都是会举手同意的
其实红州现在的经济发展状况
由于去工业化是比蓝州落后非常多的
对于这部分选民而言
这些政策是他们的lifeline
是他们保障生活质量的基础
所以其实你真要去砍这些东西
是会有非常大的政治阻力的
那这就是狗哨政治的意义
你就说发明一套话语体系
让白人选民在听到福利的时候
自动联想到生活在大城市里面的底层黑人群众
很多白人选民在想到砍福利的时候
就不会想到说自己的医保
自己小孩上学可能会因此而受到影响
他们想到的很多是我们政府会对这些不工作
还要消耗大量福利资金的黑人进行打击
当然这就是狗哨政治的意义
好 我们再重新回到硅谷
在这个背景之下
我们要怎么样去理解去年的美国总统竞选期间
我们所看到的所谓硅谷大批的右转的倾向呢
除了Peter Thiel之外的科技精英
他们似乎也在向特朗普以及保守派示好
在我们刚刚说的这些背景之下
这是不是更加地让我们觉得奇怪的事情
我们知道奥巴马时代硅谷的科技精英
和民主党的进步左翼政治形成了相对稳定的同盟
全球民主化的进程依赖于Twitter
依赖于Facebook
依赖于Instagram
在这个思考下
这是奥巴马政府力推了大量有利于科技公司发展的政策
一方面是国家政策
还有移民政策
给硅谷带来了大量的出生于其他国家的人才
这是奥巴马年代硅谷和进步派政治
可以形成同盟的重要根基
但这并不见得能完完全全的消弭掉
进步派政治和硅谷
在我们刚刚追溯的这漫长的几十年里所存在的矛盾

大家好 欢迎收听硅谷101
我是特约研究员Yiwen
之前我们聊了贸易战以及全球化问题
这一集我们重新把视角投向美国国内
聊一聊美国内部撕裂的文化以及它的历史渊源
如果你像我这样在美国住了一段时间
对于DEI这三个字母一定不陌生
DEI的意思是多元化 公平和包容
在我的记忆里
从申请学校到求职
或多或少都有明文规定的DEI政策
当然 很多时候我也是其中的受益者
但就在2025年1月20日
新任总统特朗普就职当天
就签署行政命令
要求联邦机构终止所有DEI项目
撤销政府合同方在招募上执行的正面平权计划
并删除所有带有性别意识形态的声明和政策
我们录制这期播客的时间是3月下旬
当时我们已经能很明显地感觉到
这个一开始听起来只是联邦政府内部调整的政策
其实已经引发了一连串令人震惊的连锁反应
比如说哥伦比亚大学
因为所谓的没有保护犹太学生
就被砍掉了高达4亿美元的联邦经费
面对资金压力
学校迅速改变政策
不仅禁止学生在校园内佩戴口罩
还配合政府派驻学监进驻中东与非洲研究系
在我们这期节目即将要发出来的时候
哈佛大学与特朗普政府的对峙也正在升级
4月11日 特朗普政府要求哈佛大学
改变所谓“反犹”的政策
调整原本为促进校园多样化
而设立的招生和招聘目标
3天后 哈佛大学拒绝了政府要求
于是特朗普政府立刻冻结了
由联邦政府颁发给哈佛价值22亿美元的研究经费
甚至撤销哈佛招收国际学生的资格
哈佛大学在4月21日正式起诉政府
认为该行为违反美国宪法
成为首个单独在法庭上对抗政府的美国高校
在这期节目中 我们和两位嘉宾
尝试从历史与政治结构的角度解读DEI
最后我们试图回答这个无解的问题
在当下的政治环境下
我们是否支持取消DEI呢
大家好
我是硅谷101的特约研究员Yiwen
今天由我和泓君一起主持
今天我们邀请到两位嘉宾
第一位是斯坦福大学公民教育计划的Simon 骆斯航
他是一名博士后研究员
主要研究方向是政治理论
Simon 你好
你好
我们还邀请到了在叶什瓦大学攻读法学博士的钟思骋
欢迎思骋
你好
两位可以给我们梳理一下
为什么最近在美国政府之内又开始讨论DEI
DEI是diversity equity and inclusion的缩写
也就是多元化 平等和包容性的缩写
它现在就泛指一系列跟招募 教育等等
社会经济有关的一系列方面的
对于少数族裔的一些补偿性措施
当然也包含了老兵群体
还有残疾人等等一些主流公众话语
不那么讨论的少数群体的保护和补偿性政策
最近特朗普政府主要是发布了
三份跟DEI有关的政府行政令
他在上任的第一天就签署了一份叫做
《终止激进且浪费的政府DEI项目和优待政策》的行政令
这个行政令主要是针对联邦政府内部的
一系列DEI政策和DEI项目
只是各联邦机构在两个月之内
关闭所有和DEI相关带有歧视色彩的办公室和项目
还要终止所有所谓社会工程的公平计划
那什么叫社会工程呢
这个行政令里面并没有写
同时要求各个联邦机构在采购决策当中
排除对公司IDEA（包容性 多样性 公平性和可及性）
指标的考量
还有在员工审核中排除DEA指标
他还发布了第二份行政令
主要是针对文化战争和社会意识形态上的行政令
这份行政令指令各个联邦机构删除
所有所谓性别意识形态的声明 政策还有法规
什么叫性别意识形态
它原文是gender ideology
这份行政令也并没有说
并且它禁止将任何的联邦资金
投入到宣传所谓的性别意识形态
这份命令函只是司法部长发布相关的方针
然后来确保所谓的性别二元论的自由
禁止跨性别者使用
他们所更倾向于使用的厕所等一系列的计划
然后第三份可能是跟这个播客的听众
还有跟硅谷的企业比较相关的一份行政令
这份行政命令叫做
结束非法歧视 重构优绩主导机会
主要是撤回了1965年
由约翰逊政府签发的
要求联邦政府合同方
招募更多少数族裔和女性的这份行政令
这个行政令还要求
各个联邦机构的负责人
鼓励私营企业去终止任何违法的DEI政策
要求司法部长确定每个相关领域当中最恶劣的DEI从业者
然后对其发动潜在的民事合规调查
就在过去一周
公平就业机会委员会
就是负责所有联邦政府平等就业法律的独立机构
给20家包括了法律行业内最大的几个公司的律所
发了一份调查信
就说他们招聘程序涉嫌歧视白人
过度优惠少数族裔学生和女性
违反了平均法案
要求他们提供
过去十年内所有新进者的姓名 性别 种族
他们所上的学校 还有绩点
这个非常ridiculous（荒谬）
因为受到政府政策变化的影响
很多科技企业也调整它们的DEI战略
比方讲Meta和Google
都已经援引联邦机构采购标准的变化
由此宣告他们即将结束
招募女性和少数族裔的企业目标
在教育层面也有更多的
我们在上个星期也看到联邦政府撤回了
对于哥大的4亿美元的研究基金等等
对 我们看见这三个主要的社会领域
对于DEI政策都体现出来了大规模的反弹
很明显它是由政界主导的
从政界来看
从特朗普上一次执政开始
DEI政策就是被共和党推在前沿的热点文化议题
可以说在这个问题上
共和党政府它的政策经营良久
再往上
它上面可以承接80年代的文化战争
同时可以调动一大部分硅谷的精英保守派
思骋刚刚也提到商界
尤其是一部分科技产业
比如说Meta Amazon都援引联邦政府的规定
在削减或者是砍掉它的DEI项目
存在一部分公司还在继续支持它的DEI的议程
最近一段时间里比较出名的是Costco
教育界现在应该说如临大敌
尤其是在过去的一年内
因为巴以冲突所形成的校园政治环境下
比如说校园内有比较大规模的
支持巴勒斯坦的抗议活动的学校
以哥伦比亚大学为代表
目前都要经过联邦政府以此为由改削减开支
以及要求砍掉DEI办公室或者说委员会
这样的一些政策的威胁
所以总体上来说由政界主导
由商界进行了回应
而教育界现在人为刀俎我为鱼肉
大概是这样的一个生态
这个态度目前在我看来就是反对党 民主党
缺少一个非常良好的回应方式
也有很大的关系
所以听起来刚才我们提到的这三个行业里面
反对特朗普政府提出的这种政策和行政令
我觉得反对的声浪是存在的
比如说我们看社交媒体或者说传统媒体的报道的话
我们可以看见很多反对的意见
但有没有能够形成有建制 有组织的对抗性力量
我自己看来是不太充足的
我也觉得确实特朗普政府
在对商界一些大公司的
具体削减DEI政策方面的措施非常极端
比方讲上周它们对于好几个律所都发起了调查
然后要求它们的律师不能进入
所有跟联邦政府有关的建筑来拿取证据
或者说进行跟法律事务有关的一系列行动
它们也禁止联邦的合同商跟这些律所做生意
所以相当于是根本上把人家做生意的可能性也断了
这种情况下
你不得不去跟特朗普政府进行一些协商
还有在教育界也是一下子把人家4亿经费给砍了
哪怕你的学校捐款再多
你也承受不了把你一年的经费砍掉这么多
所以我们看到比方讲说哥大已经同意了
好几个特朗普政府非常残忍的要求
比方讲他们要求学生在校园里
不能戴口罩来掩盖他们的身份
允许校园内的警察可以去逮捕学生
同时还要再额外的聘请一位外部的proverse
就是学监 来监视他们这些
中东 南亚 非洲
主要是以一些亚非拉区域研究为主的学术部门
因为这些部门在过去一年当中
很多时候都跟支持巴拉斯坦的学生站在了一起
所以他们现在直接被铁锤给砸了
尤其是现在在司法部门效率很低
高院被保守派控制的情况下
你也很难用司法的途径
来限制特朗普雷厉风行的行政手段
所以确实很少有办法反击
对 你刚刚提到
特朗普政府是砍掉了哥大4亿美元的预算
这个4亿美元的预算它原本是用来做什么的
然后它砍掉的是哪些部分
哪些人会尤其得受到影响
总体上来说
我可以回答的是高校的行政现在所面临的压力
除去一部分以反犹主义为名来进行的预算缩减之外
还有同时雷厉风行地进行的
对于NSF（国家科学基金会）
和NIH（美国国立卫生研究院）founding的攻击
那这部分钱
尤其是对于研究性很强的学校来说
本身就已经非常重要
我大概2月份的时候
跟约翰霍普金斯那边的老师聊了一下
即便是文科院系都认为
这些集中在医学院的founding cut（预算缩减）
有可能在未来逐步波及到全校的范围之内
而针对哥伦比亚大学的方案
在我的理解里
它所波及到的范围应该说是全校级的
对 但我理解它去砍NIH跟NSF的预算
跟我们今天讨论的DEI
它其实还是两回事儿
整体上来说它其实是在提升政府的效率
然后去缩减一些预算
但是那个其实是学术方向的科研研究
至于在比如说DEI方向
就是我看它也有去制定一些联邦方面的法律
然后说你的公司要去遵守联邦的法律政策
但是在政策上跟经费上到底缩减了多少
这个还没有一个非常明确的数字
对 我觉得现在政府其实它们在说DEI的时候
它们不一定指代的就是具体的平权法案的执行
还有平权法案具体在执行当中的一系列细节
它们很多时候就是把DEI政策当成一个替罪羔羊
比方讲特朗普刚上台的那几天
华盛顿DC不是发生了一起空难
就是有一架降落的客机跟一架正在起飞的直升机相撞
然后这件事情之后
特朗普就说这肯定是因为DEI导致的
他说是因为前政府
在招聘空中交通管理员的时候过于强调多元化
然后导致了什么安全标准的松懈
很多时候现在政府就是遇事就提DEI
它们在加州大火的时候
也有保守派说这个是因为DEI
导致了当时的消防员不行等等
所以这些东西不一定是跟平权法案
或者说我们传统意义上理解的DEI政策有直接的关联
但是这几年保守派一直把DEI当成是一个幌子
然后什么东西都可以往里面装
另外一方面就是的的确确削减NIH founding跟对于
比如说所谓的反犹主义大学
进行的财政预算的限制是两件事情
但它们也同时都交由政府效率这个部
也就是Elon Musk主管的DOGE来进行
所以也正因这个原因
这里面的一些主导原则
我们会发现它是交织地出现的
比如说DEI的问题
和联邦资金在使用的过程中所出现的效率问题
它经常交织在一起
比如说你在看白宫的公告的时候
你会发现这两条线索它会重叠地出现
所以在这样的层面上来说
也会导致如果我们希望的是
采用比较聚焦的意识形态的切入点来观察的话
就没有办法非常准确地捕捉到这些线索
因为它总是重叠地出现
对 因为刚才我们提到大众对于DEI的传统认知
和今天我们看到的这些事关DEI的政策
似乎是有一些出入的
我觉得这给了我们一个很好的机会
可以再去回头看一下DEI的由来
我们今天提到DEI的时候
它到底是什么意思
历史上的时候它是从哪里开始的呢
如果纯粹只是我们指的说
对某一部分社会中的群体进行一些政策上的扶持和补助的话
我觉得有很多今天我们看到的这个DEI政策的雏形
在美国历史上很早就出现了
最典型的群体的可能是在19世纪中下旬
一直到20世纪上旬
对于老兵的扶持
对于战场上阵亡的士兵的遗孀家人的扶持
是一直都存在的
但这些跟我们今天想象的
或者今天大部分人所讨论的DEI可能不是完全得一致
当代很多时候我们在用DEI这个词的时候
实际上指代的是affirmative action（积极平权措施）
或者说缩写是AA
这套政策至少可以追溯到肯尼迪的10925号行政令
他要求消除政府内部以及相关企业中的就业歧视
并且要求与政府签订合同的各种承包商
采取肯定性的行动
保证求职者的录用与雇佣
以及他们的晋升以及工作环境
不能够涉及他们的种族背景 信仰背景 肤色
以及民族的传统
后来这个行政令被Lyndon B. Johnson进行了一些补充
到80年代之后
里根政府做了一系列的工作
在社会中的各方面
来攻击或者说清除60年代民权运动的遗产
这实际上激发了平权从业者他们的一些意愿
来捍卫积极平权措施
所以在这个时代里面
我们会看见对于多元化的叙述方式产生了一些变化
在里根时代之前
我们更习惯看见的是多元化作为一种法律规定的形式出现
像我刚才说的
如果你跟联邦政府签订了合同的话
那你要做到以下这些条目来保证平等和积极平权
在80年代多元化开始逐渐被刻画成一种竞争优势
换句话来说
这个叙事的方式是变成了多元化的工作环境
更有利于比如说某一个企业的发展
它更能带来比如说思想的激荡
这样的叙事既是在80年代平权措施受到攻击的时候
平权从业者所发展出来的一些策略
同时他也把积极平权措施affirmative action
逐渐刻画成了一种新的想象图景
在90年代之后
小布什实际上也签署过美国残疾人法案
要求企业为残疾人提供设施以及各方面的支持
刚才Simon提到说
其实DEI政策它所汇集的群体
是比我们的想象要多元很多的
里面有比方讲老兵 残疾人
跟中文互联网上DEI政策只优惠黑人
只优惠女性
其实是大相径庭的
其实我们也知道现在很多大学在招生的时候
也会给老兵这些优惠
就不仅仅说是少数族裔方面
据我所知当时柯立芝他当时签署过一个行政令
给参加公务员考试的老兵大概是十分
还是几分的这样的优惠
跟我们国家的少数民族高考优惠有点像
是以这种政府考试加分的方式给他们一种优惠
但其实说到底这一切确实我觉得
种族是一个非常重要的因素
你可以说就是打开美国历史的每一页上
都写着种族主义
我觉得大家理解的DEI跟我理解的DEI好像还不太一样
我印象中好像是在20世纪50年代
那个时候其实美国它还是一个实行种族隔离的国家
就比如说黑人的学生跟白人的学生
他是不能在一个学校念书的
你要在公交车上
黑人看见白人
这个是必须要让座的
包括很多的餐厅他也写着黑人是不能进入的
其实我们现在生活在这样的一个社会
很难去想象当年不同人种之间他的待遇是完全不一样的
后来我印象中是有一个黑人女生
她拒绝在公交车上给白人让座
然后就开始掀起了整个美国民权运动的开端
我后来再去看这个DEI政策

我们今天从美国起飞到了欧洲可能只需要1个小时甚至不到
甚至到中东也就一个多小时
这其实是非常重要的
它会在相当程度上去替代以后的公务机和私人飞机的市场
这件事情我觉得也是中美都在做
也可以叫高超音速的飞行器
我相信它会一定程度上替代今天的波音和空客
刚刚我们正好聊到3D打印
我看Rocket Lab之前的他那个电子小火箭
它用的那个卢瑟福引擎
也是用3D打印的这个技术制作出来的
所以现在在航天领域
3D打印是不是一个逐渐走向成熟的发展阶段
其实现在3D打印在火箭上
比如说像国内的
现在我能看到的
比如说发动机的一部分结构
泵的壳体
发动机的推力室的头部
交付的发动机上大量的都用了3D打印
包括体制内
这其实在国内已经可以就算是比较成熟的一种方式了
因为发动机的结构会比较的复杂
曲面非常复杂
传统机械加工模式生产周期需要的零件数非常多
3D打印能解决的问题
还有像国内我们能看到的就是
3D打印的栅格舵
这个其实在国内已经开始有实际应用了
所以说这块类似于Relativity这种公司
其实我们之前一直非常关注
刚才黎总提到的这个事情
其实我也非常认同
我认为比较有意思的两家公司
一个是Rocket Lab
它是拿碳纤维这样进行一个快速的生产
它在自己的生产体系内
把大部分的舱段 储箱等等一系列结构就生产出来了
速度非常快
当然是以国外的这种价值衡量体系来说
也是成本相对比较低
另外一个Relativity
我之前理解是它以某种程度上是生产方式决定了这火箭的设计
这是我工程师的思路
当然刚才黎总说到通过生产方式来去整合供应链
保证它的成本和周期的在一个合理的范围之内
我的理解就是它实际上是生产方式定义的火箭
最后它产品上是不是特别有竞争力
这我不知道
但是这个思路非常有意思
而且3D打印技术对于很多新技术的应用
它能够快速解决问题
我可以快速地进行技术探索
我想做一个什么结构
它可以很快给我做出来
然后去做实验
有一些很难的东西
比如说像动力系统的一些复杂结构
小储箱等等之类的
如果说我去重新投一套工装
重新找供应商去做
它的周期和它的成本
可能我接受不了
但假设我可以找
比如说跟3D打印的公司合作
或者说我们直接从相关的公司去买我们自己的设备
然后我快速地设置
快速地验证 快速地做实验
可能我可以有很多新的技术路线去做
我觉得这都是非常有价值的东西
除了在降低生产成本
提高供应链整合能力上来说
从研发角度来说
这一类技术也对我非常有吸引力的
既然聊到了星舰这种模式
其实去火星也好 去月球也好
必须得有这种生产模式上的一个变化
才能去带来思路上的变化
才能去真正地说会有无限的想象力
但是我认为总要创造这种可能性
创造这种可能性必须上批量的
比如说我前几年我和一个蓝色起源的人去聊
他也算是一个工程师
聊未来火箭的一个思路
我们聊的很开心
我们聊的是核动力推进 氢工质去火星
我们对去火星的认知是我要用核热推进
我们要用氢工质作为一个高比冲的一个能源
然后去火星
这种方案是在冷战时期
是在所谓的space age那种时代
大家比较热火朝天
我上学的年纪里边
我得到的我们认知的这种方式
另外蓝色起源那哥们儿也是这么一个认知方式
他也认为就是核动力
未来是核动力的核热推进的
后来我在想这种方式在哪儿有体现了
有一个美剧叫做为了全人类For All Mankind
这是架空的一个历史
是冷战继续
苏联人登上月球
然后导致大家美苏的这种航天竞赛加速突破性的技术进展
里边的NASA的方案
苏联的航天局的他们的思路都是核热推进加氢工质方案
我就在想
我这样的一个工程师
我们这些人考虑的还是做出一个性能特别先进的东西
效率特别高的东西
来去实现人类去火星
但是SpaceX它思路还是效率低点 没关系
我只要数量足够多的就可以弥补效率的问题
但是我们在技术路线选择上
或者我们的思维惯性
还是会让我们去想如何提高结构效率
如何提高它性能
而不是一个把它作为一个工业级产品来做
但是我认为这个产业如果想真正去实现
我们希望说
比如说我个人目标就是去一趟月球
去一趟火星
不管它有没有商业价值 我觉得很酷
但是实现这个事情的路线
它还是应该是一个商业化的思路
一个如何去批量化生产
作为一个产品来生产
来去实现这个路线
所以说SpaceX可能就是朝着这个方向在做
包括它整个路径的选择
其实是这样的一个路线
我之前所做的产品的思路
可能还是类似于猎鹰9这样一代产品的思路
我还追求效率 追求性能的
但是商业航天再往后走
它一定是要朝着一个大规模生产
追求量
效率低了没关系
数量上去也可以
只要我的单位成本能降下来
性能 效率不是问题
比如说刚才说3%
好像在目前的阶段3%很有意义
但未来我是不是要追求3%
不一定
假设我成本降下来
规模做上去
我用了1000吨送3吨上去
只要我成本足够低也不是问题
0.3%的运载效率也是可以接受
大力出奇迹
对 我认为它是一个趋势
但目前来说
我们可能作为一个短视的工程师
我们现在做的还是追求刚才黎总说的3% 4米2
其实也是目前我们的发展阶段决定的
刚才顺着3D打印这个事情
它毕竟是一个解决生产痛点的一个方式
解决了大批量的问题
我可以把对效率这个需求降低一些
这是我认为会是一个趋势
刚刚我们聊到很多考古式发掘的时候
其实很多新技术反而是在冷战前后时代出现
或者说被人想象出来的
那现在其实25年我们也逐渐地要面对一个更加混乱的世界
有没有可能所谓的地缘政治紧张
反而会带动整个商业航天有一个更大规模的突破性的发展
俄乌战争中
当时有一个卫星的情报公司BlackSky
一开始是想让它这个卫星有一个既定的发射时间
但是它在提前几天
因为有战争突然开始了
然后它要求就Rocket Lab立刻改变轨道
以便让这个卫星能够更加接近冲突地区的正上方
但以前这种改变可能要数月时间
但Rocket Lab可能只用了45天就实现了
这个其实恰恰是这种所谓的响应式发射
也就是拼车式的
可能它有个时间周期会有问题
但像这种轻型火箭
它反而能做到类似像滴滴专车这样的这种响应式发射
那这个一定会给Rocket Lab带来很多的订单
未来你觉得有没有可能有更多的基于这种冲突而造成的机会
或者说反而是因为这种
然后来带来新的量级式的发展
俄乌战争当中的这种星链的大规模应用
它其实作为一个类似于太空基础建设
我们从民用的角度来说
类似于刚才黎总提到的华为等等之类的
中国的无线互联网市场为什么发展这么好
就是因为中国有比较完整的5G的一个基础设施
这种基础设施一定会带来巨大的商业价值
比如说星链出来之后
这种无缝的或者说覆盖面非常广的天机的通信能力
可能会带来其他的应用存在
引发新的市场
我认为这是值得期待的
那另外一个方面
如果我们讲地缘政治
讲国家安全
其实会有非常吓人的一个事情
比如说真正意义上的通导遥一体
就是通信 遥感 导航一体化的这么一个平台出现的话
尤其它数量又足够多的话
它会让战场成为一个接近于实时
可以动态的获取它的影像资料
保证地面的通信
同时有导航是辅助这个影像资料获取的
就是我天上拍了照片
我不需要什么处理
我知道这我是在哪儿拍的
我可以实时地迅速地传过来
加上如果说地面的处理设施性能足够强
我可以对这信息进行迅速地融合
让战场上的指挥官也好
让国家的指挥机构也好
能够实时地对形式不一定是战场形式
也可以对所有的形式有一个实时的判断
掌握大量信息
这个可能是非常吓人的一个未来的趋势
那么如何去保证实时性呢
我就要大规模的卫星组网
数量会要求非常高
那相应的一定会带来卫星的批量化生产
大规模的发射
然后火箭的需求非常高
另外还有个战争状态下的卫星网络的破坏
予以反制的这个问题
我肯定希望说有这样一个设施
但对方一定想把这个设施摧毁掉
另一方面我还要去进行一个补充
我对运载的能力和响应时间都有要求了
从安全的角度来说
一定会牵引出一个巨大的市场
但是这是我们 至少我个人不太希望出现这样一个局面
这其实类似于新的太空竞赛
作为工程师当然觉得很刺激
但是其实似乎违背了初衷
但是还是希望如果它是一个能商业化能解决的问题
在商业市场本身能够（解决）
人类去探索宇宙也好
去淘宝买东西带动另外一个市场也好
商业化总归会好一些
地缘政治确实它可能会带来这个行业的发展
但作为一个人好像不太希望有这样一个契机
如果说我们去太空竞赛
我们比谁先去登火星
谁先去月球
我觉得这个还好
好的 我们今天先这样
谢谢陈亮
也谢谢大家
很高兴与大家交流
好 谢谢竹岩
谢谢两位
大家如果对最后一个话题感兴趣的话
我觉得我们一起可以做点好事情
以上就是我们这期播客的全部内容
你可以通过小宇宙 苹果播客 Spotify来收听和订阅我们
同时如果你是在用视频渠道去听播客的话
也可以在YouTube或者哔哩哔哩上搜索硅谷101播客
来找到我们
另外我们有一些播客的部分文字稿
会发布在硅谷101的微信公众号上
欢迎大家关注我们
我是刘一鸣
感谢大家的收听

你身边也全是计算机
这个计算机和你在机房里的计算机其实没有任何本质的不同
而且这个时间差异度也不是很大
我是清晰的记得我们上网最厉害的时候
就是我小学的五年级 六年级和初中的前两年
我第一次上计算机课的时候是我小学二年级
没差几年
今天我们回头看一看
你想要的到底是哪样的一个世界
你是想要一个被娇贵的保养着
还要进去换鞋套的计算机房
还是你想去网吧里打游戏
我相信大部分人还是想要后者
虽然你可能觉得后者比较脏乱差
但实际上它解决了你核心的诉求
今天大家也知道Musk它的发射场地厂区也是乱糟糟一片
后来是终于有门了
最开始连门都没有
这个事情你要是放到传统的从业者面前的话
大家肯定会觉得这太不严谨了
今天我觉得它就是那个网吧
当然我还要替火箭工程师多说两句
其实我们不光要看到现在星舰的这样一个生产模式是怎样
确实颠覆我们认知
比如说它生产一个储箱
然后没焊完 下雨里边进了水
然后他就把那半个水箱吊起来 把水倒掉
按照一般的航天的要求
里边储箱的清洗是要用去离子水的
还蛮贵的
但实际上确实可能它没有那么强的必要性
这确实是在不断刷新我们的认知
但是另外一方面我们要看到在星舰之前
同样是SpaceX做的猎鹰9火箭的生产条件也好
它的质量管理也好
其实和传统的行业差别不大
当然这里边有很重要原因
因为它最早是接的NASA的单子
它最早是要打飞船的
接受了一些NASA的一个条款的约定
NASA也派出了一些人来去对他们进行监督和指导
我们能看到猎鹰9火箭
它其实还比较传统
无论从生产工艺还有其他方面来说
它设计上非常激进 非常厉害
但在生产上来说
比如说我可能刚进入商业航天时
我们看到的还是一个正规的 传统的火箭生产企业
后来我们再去看它的早期的像猎鹰1的研发过程中
它确实也在不断挑战这个底线
但是现在猎鹰9我们又看到它相对的回归传统
当然它做了一些比较挑战原来传统行业标准的一些东西
但是整体来看是中规中矩的
特别是后来它们拿到了载人航天的相关的任务之后
我印象中它们的那个COO Shotwell女士
载人龙飞船第一次载人飞行的时候
她当时特别在采访强调一定要让团队认识到
Bob和Douglas是父亲 是儿子 是丈夫
一定要保证他们的生命绝对安全
其实它是在拿NASA的一系列标准来去做工作的
后来现在回过头来看
我也在想是因为有NASA给他各种各样的限制
他没去一开始就照星舰那么做
还是说他在这个过程当中也是在不断摸索的
毕竟他在猎鹰1的时候吃过亏
传记也能看到
就是他最早把储箱防火板去掉
这是一个传统火箭里边会用的一个东西
抑制推进器晃动对自控是有影响的
他是认为分析下来没有用
然后把它去掉
去掉之后就有一次发生失利了
回过头来把它加上了
首先我们认为还是要有一定的积累
艺高人胆大到了一定的程度
可能发现这些没有那么大的必要性
或者它可以再放宽一些
另外他也是在不断的试错的
前期的一些储箱的生产也好
开始的试飞也好
它是在不断去试探一个边界
然后它可能会退回来一点
可能再往前走一步
是一个技术积累的过程
我不太敢说我现在就干就这么做
因为比如说我在以前做工程师的时候
我会去要求
比如说我们的设计要去找它的准则是什么
这是一个基本质量管理的要求
我用了哪个标准来做
但是有可能就是我们会有这种心态
我看了一下标准 好像它没有多么有道理
但是大家又说不出来它多没道理
又提不出来一个说我敢突破这个标准
如果要突破这标准
我要做实验
我要拖进度
我要去花钱
到了作为一个工程师来决策的时候
算了 就还是按照老标准来做吧
稳妥 这是我们面临的一个心态
对于马斯克来说
它的星舰的研发
一方面它可能钱还ok
另一方面的进度压的又很紧
那在工程师在决策的时候
它的偏向性是在哪儿
比如说对于我来说可能是质量 进度 成本
比如说我把重要性调整一下
变成进度 成本 质量
那我可能整个的路径会不太一样
另外一个我认为比较重要的一个点是
这一类的工作方式是谁来拍的板
我实话实说
即便说我是一个型号的总体或者副总师等等
在拍板做某些突破性的东西的时候
我会心虚
我会考虑出了问题怎么办
其实它受到很多因素制约的
如果是像马斯克的这样一个老板
他就拍板
我就是这么干往下推
或者说他有点类似于一个至少他在打造一个人设
他是个产品经理式的老板
那可能他是另外一种决策的方式
对于我们工程师来说很难做到这一点
其实在你的从业经历
你有做过什么试探边界的事情
然后最终结果怎么样
有一些
但是实际上最终没有落到产品上
举个简单例子
就是比如说猎鹰9它有栅格舵
它栅格舵上升的时候是收起来的
返回的时候打开
这样就多了一个动作
我想把这动作取消
上升的时候就它一直是固定的一个状态
它没有这个展开的动作
可靠性会提高
当时论了一圈
觉得好像没有什么问题
但是最终压倒我的一个决策的一个点是什么呢
这上面会不会有掉有什么东西把我栅格舵给盖住了
就是它那个绝热层掉一个东西
了解商业航天的可能听说过这样一个故事
这上面掉的东西把栅格舵都盖住了
历史上发生过
对 盖住了之后就姿态就出现了问题
然后就是失利了
问了一圈没人敢说不掉
就不行 我放弃了
但是我认为它概率确实很低
你从非理性的角度来说
另外我也确实也可以通过做实验来去验证
但是我没有那么多时间去等
我作为一个当时的设计师来说
我又不太敢冒这个险
这种折叠的方式又经过验证
那我就没有去突破这个点
最后我退回来了
其实是完全可以验证的
但是历史上不一定能够验证
我要补充一点
因为航天飞机验证起来发现它有很强的随机性
航天飞机出过类似的问题
就是掉了泡沫
然后打坏翼面
最后还是定了按照一个所谓传统的方式
更保险的方式往下走
但如果当时突破了的话
你觉得它能带来什么好处
它会让这个系统更简单
所有天上能动的东西都是不可靠的
飞机也一样
飞机起落架
我们是看到起落架很多时候是放不下来
直接机腹着地
比如说这种机构类的东西
我们叫机构
就是它应该能活动的东西
它在天上飞一圈之后
它出问题的可能性就很大
一个是发动机 一个是机构
可靠性是相对比较低的
提高系统可靠性最好的办法就把它砍掉
我想把这个环节给砍掉
但是最后我发现了它可能有其他因素
可能会影响它的可靠性或影响整个的任务的可靠性
那我就还是把它保留下来
靠它的产品的可靠性来保证
我本来是希望通过整体方案的简化来去提高可靠性
但最终我还是把可靠性压到了产品上
对不对 我不好说
但是它更容易让人接受
或者我们看到过验证
其实现在商业航天的公司
很多还是已经是在原有的国家队的所谓的规范里边
已经做了一些探索的工作
降成本也好
加快研制周期也好
已经做了很大的变化了
但是它可能不像我们能看到的一个很具象的
它不像说SpaceX现在这么一个颠覆性的东西
SpaceX这种颠覆性的东西
它也是在前期的一些可能我们看的不是那么清楚
没有那么标志性的一些突破里边逐渐积累出来的
到了一定阶段才能积累形成这样一个颠覆性的发展
其实24年我们看到有很多已经成熟的颠覆性的技术
比如像筷子夹火箭
包括龙飞船的一些新的案例
您觉得25年如果展望来看的话
中美之间有可能会发生什么什么新的技术创新
或者有没有新的有意思的东西
对于我们来说期待最多肯定还是星舰
当然现在一子级已经成功回收了
筷子夹已经证明可行了
那剩下的我们就看二级它能不能搞定筷子夹的回收
这是万众瞩目的一件事情
感觉这个世界上好像除了SpaceX之外
其他能够引起大家共同关注
或者说能给大家很激动的东西并不是很多了
可能中子号会是一个点
但是它相比于星舰来说冲击力没那么大
其他进展都还是非常缓慢的
至少在运载这个领域
去年看到欧洲有一些进展
它有一些小的私营的运载火箭创新企业
已经开始崭露头角
今年可能会有一些成果
但是相比于之前前期的
比如猎鹰9也好 星舰也好
它的进步并没有那么大
没有那么标志性
但是今天有几件事情我觉得大家是可以关注的
第一个就是Relativity做的事情
我关注的重点不在于说Relativity Space是不是能够最终的成功
因为这家企业成不成功
这里边的干扰要素太多了
但是这个企业它试图走的路一定是工业界需要的
因为我们知道工业的核心就是在有足够需求的前提之下
你应该尽可能地去提升你的效率
你的效率提升了
而且你有足够多的需求
那么你整个系统的运转就会更加得良好
然后单价会更低
你就让这个飞轮转起来了
你可以做更多的事情
所以今天我们看到影响效率的一个很重要的问题就在于
你的供应链被拉的太长了
Relativity很多人以为它是一个做3D打印火箭的公司
但实际上这是一个极限压缩供应链的公司
如果我能够让你的供应商从1500家减到90家
那这是一个非常了不起的成就
如果要是说得粗暴一点
一定程度上加设备就是加产能
而且整个制造体系对你的工艺师的要求会完全不一样
你的工艺也会比原来强化很多
那在这儿你就会发现合力就形成了
你可以让你的制造体系运转得更加流畅
再去解读一下它以后要做的事情
当然我们可能愿意去考虑远一点的问题
这跟企业家和工程师还是稍微有点不同
虽然我们自己原来也都是工程是出身
但是你做这份职业
你必须要去为未来多考虑一些
很多人觉得它是一个3D打印火箭的公司
但实际上Tim Ellis自己不是这么讲的
他怎么讲的呢
他是要把火箭打印出来之后
在火箭里塞上自己足够多的打印机
然后在近地空间和深空里打印出整个城市
打印出未来的家
这个家不是我们的小家
是所谓的殖民地的这个家
我们知道Artemis计划
也就是美国的再次登月的计划
它是一个挺宏大的计划
但是今天的美国跟阿波罗时代的美国也完全不一样了
可是我们不能说Artemis计划我们就忽视掉它
中国也会有自己的Artemis计划
虽然说可能从官方的角度大家没有提起
但是一定会有
因为这是国家发展所决定的
有点像ISS（国际太空站）有了之后
我们一定会有中国自己的空间站一样的
这里边就会牵扯到一个很重要的问题
你是否会选择在地面制造出以后空间段需要的所有的工业品
然后再拿你的火箭投射出去
我的答案是绝对不要这么做
因为这是一个非常不划算的账
你应该是尽可能的就地取材
同时有一部分暂时无法就地取材的
你需要在地球上造出来再送出去
那Relatively解决的其实就是这个问题
航空航天产业很有意思的一点就在于
它是很多cutting edge（前沿）
就是最先进技术的试验田
因为这个行业很特殊
它其实是承载得起一些新东西去做前沿实验的
由国家财政来去为你做保障
美国有NASA
有DARPA （国防高级研究计划局）有DOD（美国国防部）
我们可能也有自己的类似的对应的部门
好东西一旦在航空航天产业里得到了验证
它就可以流向民间
我是学通信出身的
大家都知道这些东西
包括非常广义的半导体
当年其实都是得益于阿波罗的
如果没有冷战期间美苏的对抗
没有超级大国的争霸
没有试图在航天产业上证明自己比对方强
那我们可以说民间的蜂窝移动网络
今天的芯片
不会说这个东西产生不了
但是整个产业的发展速度和效率肯定会受到影响
所以我们其实更愿意把航天产业当成一个拉手
有很多好东西会在这得到足够ok的实验
有可能它也可以在商业航天或者航空领域里边做生意
但是它更大的价值可能是它会流出来
它会变成民用设施里边的一部分
所以Relatively它所去验证的这套东西
我相信以后也会流转到民间
这是第一个
第二个 我觉得是藏在后边的
很多人会忽视这个
我觉得极其重要
就是我们今天谈航天
但实际上如果你是以一个制造业的从业者的角度去看的话
你会发现它又是一个比较落后的产业
因为这里边的制造体系是非常传统的
我们拿汽车产业去做对比
它很像福特T型车出来之前的样子
都是手搓的
大家都知道当年的梅赛德斯是怎么造的
大家都围着一个台子转
这一台车组装好了
我们再转向下一个工位
今天其实火箭和卫星一定程度上也可以说是这个样子
但我们想要的不是这个样子
所以经常我会跟很多人打一个比方
就是说我们看一个工业制成品的时候
我们不能只看它这个产品本身
你要看它背后的制造体系
这才是精髓
从这个角度来讲的话
你说法拉利和丰田谁难造呢
很多人可能会说法拉利难造
但是如果你在制造业里边从业过
你肯定会说丰田难造
因为法拉利每年也就生产一万多辆
丰田是多少辆
如果你想某一件工业制成品是以指定的低价
指定的高量
而且还不要出大的差错
因为会有良品率的问题
像潮水一样的从工厂里涌出来
这是非常难的一件事情
所以今天我们谈论商业航天
这里边回避不了的一个问题就是
你是否有足够好的工厂
是否你把你的工厂当成产品来去对待
以往工厂其实可能更多的还是觉得
是一个支撑我产品的基础设施而已
很多人不把它当一回事儿
每个产线都是单独规划的
当年没有柔性的概念
没有自动化的概念
更不用说智能化的概念
也没有无人的概念
甚至无人究竟也没有必要大家今天还在争论
所以我觉得这件事情其实是整个航天产业必须要面对的
如果你有足够好的生产体系
你可以把你的供应链压的比较薄
那即使你的产品看上去和另外一个公司差别不大
那你这两家公司的最终的价值
我指的是无论从市值的角度
还是从整个人类工业界的地位里边去评判
都是完全不同的
第三件事
我觉得大家也要注意一下星舰的改款
星舰大家都觉得是从地面起飞
然后把巨多的航天器堆到空间段
今天其实有一个改款
就是点对点的投送

你可以有非常高的风险系数
但是如果要是你能长起来的话
一定要非常大才行
所以在这个逻辑之下
你就会发现
其实我们刚才谈论的很多的事情是不太符合风险投资本质的
我给大家举个例子
汉诺威工业展
你会发现整个展馆里边有很多的企业
在自己的行业地位里边占的分量都是很高的
但是其实这个企业是做不大的
我随便给大家举个例子
也不一定是和航天工业相关的
比如说我们做减速器的公司
大家都知道机器人里面是要用到减速器的
如果你是一个做本体的企业
你可能把伺服还有控制器你自己做了
但减速器几乎你是不会自己做的
那减速器其实对于这个行业是非常重要的
但是你如果要是仔细去看一看
在世界上最领先的几家减速器公司
它的销售额是不大的
完全没有办法跟我们熟知的这些
博世 大陆
更不用说比亚迪 丰田这样的企业去比了
不是一个量级的
后面要少一个0到两个0
就差这么多
所以刚才我们提到的和航天相关的产业
这里边其实蛮重要的一点就是
对于火箭发射这件事情的一个认识
第一就是这个东西特别的重要
因为它是一切的基础
如果你没有足够的运力
那你所有制造出来的航天器都无从谈起发射了
你不能把它运到你应该运到的地方
那你研发这些航天器有什么用呢
所以你必须要有足够的运力
好用的火箭
甚至在这儿其实我们也有非常明确的期待
你说下一代的火箭
至少对于中国的商业航天来讲
我觉得可能就PK三件事情
当然这个我也不确定其他人是不是完全同意
第一个就是先看谁搞定全流量的技术
第二看谁能做出4.2米以上的芯级
第三看谁能让payload（载荷）尽量的早点接近3%
当然这三个都很难去搞
可是它还非常得有价值和意义
如果要是有这样子的运力保障的话
我觉得我们整个行业其实是有一个很坚实的基础能往上走
但是如果要是我们从商人的角度去翻一翻
钱都是从哪来的
你就会发现一个很有意思的现象
其实每年都会有很多报告发出来
就是看咨询公司的报告
很多人都觉得比较无聊
那其实你可以看一些行业里的人也经常会关注的
比如SIA的报告
就是satellite industry association（美国卫星产业协会）
这个数字其实每年都在更新
大家可以看到2024年
如果你看卫星服务相关的部分
它占的比例和火箭发射能差多少
就整个航天产业在2024年全球大概是400个billion
那么你会看到launch services
也就是我们所说的火箭发射
在这里边大概只占7.2个billion
但如果你要是说satellite services
那这个其实就是110个billion
差距是非常大的
早年阿里其实有一个很有意思的比喻
大家都知道阿里今天是完全体了
但是当年在香港刚上市的时候
是只上了它的B2B业务
公司的管理层在之前的一次讲话里面曾经打过一个比方
就是说阿里的B2B业务是家里的大哥
淘宝是家里的小弟
支付宝是家里的小妹
那大哥他承担一个责任
就是要去赚钱
把这个家养活起来
然后让小弟和小妹去读大学
小弟可能读了硕士
小妹读了博士
这个家其实以后就撑起来了
所以从这个角度来讲
你就会发现火箭业务其实就是这个大哥
没有火箭业务的话就没有别的
但是如果只有火箭业务的话
就好比我们刚才说的
阿里如果今天只做B2B的话
你是看不到一个几千亿美金的公司的
那回到我刚才的这个topic
风险投资者
我们不是说去在二级市场去买股票的
也不是去做PE阶段的财务投资的
风险投资人其实还是在非常早的时候
就要介入企业的成长
我们其实期待的还是一个公司能长得特别大
刚才大家也讨论过了
Rocket Lab到底以后这个业务往哪个方向去发展
包括也可能会用一些比较高级的词汇
比如说端到端
其实我自己不太擅长高级的词汇
我觉得其实就是说我们会去考虑一下
如果一家从火箭起步的商业航天公司想把自己做大
那么它最重要的事情是什么
我觉得这里边是有两个事情的
第一个就是既然你是从火箭起家的
你还是要把火箭做好
那什么是好
我刚才提出了我的一个想法
刚才那三条标准
如果要是说的简单粗暴一点的话
甚至一条就够了
就是大家现在还是往大个的方向去做
所以说我们都知道这个大家都在努力
但是你最后往大个还是要去把足够的运力堆上去
另外一条就是千万不要只做火箭
因为如果只做火箭的话
就如同自己拿了一张好牌
但是最后没能够去获取桌上最多的筹码
这个其实是非常可惜的
从商业的角度来说
它不以人的意志为转移
到底哪个领域能来最多的钱
它其实是存在着深层的商业规律
这个商业规律其实是跟人类的需求相关的
我就时常打一个比方
我说下一个时代非常伟大的一件事情就是
我们会有天上的中国移动加华为
大家都知道中国移动和华为是两家很伟大的公司
虽然他们可能特质不太一样
一个是国企 一个是民企
一个是运营商 一个是设备商
但是两个有一个共同的特点
就是它们都解决了老百姓们非常重要的日常需求
至少我们打电话和上网都是由它们来保障的
同时 这两个公司的个头也非常的大
那今天你想象一下
如果在天上有着类似的一张网络
有着类似的许多基站
能够为我们做另外的一层保障
那这其实是一个很了不起的事情
这个公司也会非常得大
那我们相信这样子的公司的建设
很有可能会是某一家或者几家
当时在做火箭的公司慢慢发育出来的
但是我们不做很细致的预测
我们不确定到底这个做火箭的公司
以后是把自己做成了中国移动加华为
还是和其他的企业合作达成了这样的目标
这个事情我觉得it depends
但是我相信在未来的十年之内
这个画面会越来越清晰
如果来拆解一下SpaceX 3500亿美金的估值
其实你刚刚大概说了一个产业链价值的比例
你觉得对于SpaceX这样的公司来说
可能多大的比例来自于它的火箭制造发射
还有多少来自于星链
有多少可能来自于龙飞船那种更远的一些愿景
假如你真的是只看财务的指标去给一个公司做估值的话
那其实今天可能差不多是一半一半或者是四六开
因为之前大家曾经也有人在公开的渠道
拿到过它的一个projection
大概是在2023年年底的时候
其实这两边的收入就比较接近了
但是我认为从长远发展的角度
如果它不分拆的话
那你会说有可能它的价值
以后会越来越变成几乎完全来自Starlink
这是从财务的角度
那你如果要是另外一种角度
比如说这是我们自我发明的
有点像刚才打那个比方一样
就是你去评估每一块业务的价值
不一定是通过财务数据来算的
而是通过它的业务逻辑
包括它在技术层面上到底能够起到了多大的支撑性的作用
甚至历史上曾经有过这样子的一种考虑
X可能会做成一个类似于下蛋的母鸡这样的角色
它其实可以永远不上市
你会发现一个很有趣的事情
它在把自己的产品做得越来越好的同时
它的财报是越来越难看的
因为我们知道它的核心价值体现在什么地方
就是让自己的运力成本呈几何级数往下调
如果你是一个迅猛下降的状态
那你就会意识到这不就是你的收入在迅猛下降
当然这是单位收入
就是你最后还要乘另外一个乘数
这个乘数就是你的payload
但是你会发现它两个的上升下降的陡峭程度是不一样的
我们知道其实在科技和工业领域
如果你真的做到了革命性的改造的话
你的成本可能真的是非常迅猛的掉下去
断崖式的下跌
这也是革命的基础
大家都已经享受过类似的一些好处了
比如说当年福特的T型车出来
老百姓都买得起汽车了
今天大家也都因为安卓买得起手机了
那早年的手机和汽车都很贵的
所以说它这个价格就是以一个非常迅猛的方式跌下来的
但是另外一点
你不可期待的是你的发射的payload
或者发射次数也是以同样的迅猛的方式加上去的
因为它不符合整个制造业和航天产业的发展规律
它可能涨的也很快
但是比价格掉下来的陡峭程度肯定还是要缓一些的
两个东西一乘
你就会发现
其实你的财报还是变难看了
这其实就很搞笑了
我之前也打过一个比方
就是早年会有一些婚恋网站
收入就很有意思
你每次满足了对方的核心需求
你就发现你丧失了对这两个人的获取收入的能力
因为他们俩结婚了
他就不会再上婚恋网站了
所以这样子的一种模式
其实对公司本身是有害的
但是你又不能拒绝技术层面的进步
你是一定要让一款好的火箭能够在成本上迅猛的下降
我回到刚才那个话题
如果要是今天去评估一下哪一块业务应该上市
哪一块业务不该上市
历史上曾经有人会考虑过
X它就做一个生蛋的母鸡就好了
因为你做的越好
其实你越难看
实际上你应该让你的子子和孙孙为家里边添砖加瓦
也就是说你生出第一个孩子叫Starlink
Starlink是天上的中国移动加华为
当然中国也会做这个
那就有点像ATT 沃达丰和移动一样
历史上可能大家相对来说还比较离散
因为每个国家都有不同的运营商
以后可能就是中美是最主要的参与的玩家
但是也一定不只是Starlink
中国也会有
这是你生出来的第一个孩子
然后第二个孩子也许是Dragon
第三个孩子i don’t know
也许是因为Artemis计划产生了一些新的业务
比如说历史上曾经跟Bezos打官司的lander（登陆器）
它以后可能会和月球上方的空间站
是有一个非常频密的运送货物或者人的这么一个过程
以后在空间段里边
我指的是地月空间带里边
和近地空间也会有更多的基础设施
会有港口 会有加油站
但是加油站加的不是gas
是其他东西
会有酒店 这些东西都会有
所以从我的角度来看
如果你解决好了运力
然后你又意识到了你生的孩子
其实有一些可以做成巨大无比的公司
那其实你可以衍生出更多的业务
关于Rocket Lab的创始人Peter Beck
其实他也是一个挺神奇的人
他并非知名院校毕业
而且是在新西兰这个听起来
没那么硬科技的地方发展壮大
他自己也是自学成才的那种创始人
野生的发明家
然后也算是那种从边缘到主流的案例
其实在商业航天里面
竹岩你觉得什么样的创始人的那种特质可能会是加分项
我个人其实非常喜欢有跨界融合特质的团队
大概的意思就是有可能你的团队里边有专家
但是最好也有完全不来自于这个系统的人
我来说一下为什么
其实Musk已经被大家谈烂了
但是假如你仔细去分辨一下他之前干的事情
你甚至也可以说他最早的时候是做支付宝的
那家公司其实后来是跟Peter Thiel的公司合并了
成了后来大家都知道的PayPal
其实他也不是最早最重要的那个人
但是无论如何
他其实跟航天工业是没有关系的
那么早的时候他其实没有太多的积累的
他不像今天我们中国的商业航天公司有很多创始人
他可能做了一辈子航天
已经非常资深了
他可能出来的时候
创业的时候也是四十多岁了
因为我们知道这个航天产业跟互联网产业不一样
如果你做成了一个某个方向的主任设计师
那有可能你已经是三十多岁的人了
互联网产业的可能二十来岁小年轻就出来创业了
所以你会发现其实那个时候的Musk他也不具备这样的一个基础条件
我觉得他为整个行业做出的贡献大概是这样子的一个事情
因为航天产业是一个高度复杂的集成化工程
这里边牵扯到了太多的要素
又因为它的工况特别夸张
稍微有些东西不对的话就会造成严重的结果
所以大家会在里边有很多血泪教训
它不像是我们消费级的电子产品
消费级电子产品如果要是死机了的话
你是完全可以重启的
你做一个火箭和卫星
当然不能这样
所以它的容错率比较低
于是这里面就会产生很多的规矩
假如说有100个规矩
我们会发现其实这里边可能有98个都是对的
如果你试图去更改这100个规矩
你会发现你在绝大多数的情况之下
你都会被打脸
因为这都是前辈用血泪换过来的
它之所以这样定
还是会有当年的一些原因
但问题就在于
它一定不会是百分之百都对
有一些东西其实是值得去改进的
谁有足够的能力在不被其他人骂死和把钱花完的前提之下
能把那两个不够合理的规矩给他改了
这其实是一个非常值得深思的问题
说到融合背景的这件事情
你会发现谁更容易去改这个规矩呢
其实可能不是原来在航天体制内出来的这些朋友们
不是说大家能力不足
我觉得大家都是有能力的
但是每个人有自己的一个思维习惯
就有点像我们味蕾一样
中国胃其实是吃不了太多白人饭的
这个东西其实就是一种习惯
工作的习惯
思维模式的习惯
所以我个人更相信的是从另外一个领域进入这个行当的人
他反倒更有一些可能把这个东西给它找出来
当然找出这个东西本身是很难的
要付出巨大的代价
Musk传现在有很多人也看过了
你会看到其实这里边有很多神奇的事情
比如说猎鹰9有一次发射
应该还是首飞
它这个天线应该是被暴雨给浇坏了
那么它是拿吹风机给吹干了
然后就发射了
那你如果要是从我们国家队的角度来讲
这个事情我相信是不会干的
你怎么解释
如果要是在专家面前
大家肯定会觉得是胡闹
但那一次发射成功可能也恰好保证了它没有错过那个窗口期
保证了它商业上的一些利益
所以这件事情我觉得是要分开看
就是没有绝对的对和错
但是如果要是你完全偏袒了100个都对这样子的观点
我相信是不够科学合理的
对 我觉得SpaceX在网上 马斯克发了很多图
很多网友都觉得原来以为航天应该是一个那样的感觉
但其实马斯克把它做成了一个非常低成本
但是又非常能实现它的一个东西
然后大家都很紧张
因为我是86年的
如果要是听众有些是同龄人
肯定你们还记得小的时候上这个计算机课
那个时候还叫微机房
当时在机房里是要换鞋套的
然后有厚厚的窗帘
就好像这个计算机非常的娇贵一样
有粉尘和阳光它就要挂掉
这是小学的事情
90年代可能中期末期
但很快就出现了网吧
我们当年都是打着红警 星际这一代长起来的
在网吧里也就出现了另外一个很诡异的事情
大家都穿着趿拉板
喝着可乐大声喧哗
老板养的狗也在这个网吧里来回来去地跑
就一片混乱

它的一个关键技术是整流罩打开之后又能合上
还能回来
所以说它现在做了一个整流罩的验证实验
那么在方案设计端要达到什么水平
就是这个方案其实是进一步的细化
是一个明确的技术状态
基本上方案设计阶段结束之后
这个火箭是什么样子的
或者说它的各系统分别是什么样状态
就已经非常细致了
在方案设计阶段
发动机要具备能够可交付的状态
发动机要进行大量试车
比如我们的基本原则是
试车时间15000到2000秒这样一个量级
比如说对于中子号火箭来说
它现在有一个叫阿基米德
它一个中型的液氧甲烷的火箭发动机
它就在这个阶段
它要完成足够小时数的试车
就验证它的可靠性
第三个阶段我们叫做初样阶段
初样阶段是进行关键的大型地面试验
类似于飞机要做静力实验
就是它结构我要做一些加载
看结构能不能扛得住动力
其中一部分关键组件我要进行测试
甚至有一些可能会做一些简化的试车的工作
第四个阶段我们叫做试样阶段
试样阶段就是它能飞了
最核心的就是我要把整发舰装出来
我要去做动力系统的试车
我要去做一系列的试飞前的所有的
演练任务 测试性的工作
其实试验阶段整发舰就是完完整整预发舰了
初样阶段看不同的公司的要求或者不同型号的要求
可能会有一个半拉的东西
可能会有一个完整的东西
那看整个的研制进度的考虑
基本上来说就是论证阶段告诉什么样子
方案设计阶段把它整个的详细设计基本上是完成
初样阶段进行实验验证
试样阶段就把这个箭装起来完成测试准备飞行
这是火箭研发的四个阶段
其实对于国际来说
对于产品来说
我还有应该有一个定型阶段
就是一个固化的技术状态
但是在国内的这样一个研发过程中
现在目前来说还没有这样一个定型的概念
所以说我可能作为工程师
更多的是看的是研发阶段
对于中子号
我认为它现在应该是在
首先关键技术攻关
它应该是做完了或者基本上做完了这个状态
我们能看到他把那个整流罩给秀了一把
它的发动机试车时长
我没有看到数据
它其他的东西
包括它的贮箱
它也做了实验验证
我认为它处的阶段应该是关键技术攻关完成
方案设计肯定是完成的
它现在对应国内这套体系
应该叫做初样阶段
正在进行相关的
比如说结构系统
或者说其他一些重要的子系统的一个大型地面实验
按照一般的规律来说
它目前可能确实还要经过一年以上
才能够具备首飞的状态
另外一个
它的发射场建设也是处在相对初期的状态
当然它的发射台已经出来了
但是考虑它整个的发射场建设周期
还有它一些设备调试
具体的信息
因为它披露里面没有那么的丰富
目前我们没有看到一个完整的箭出来
没有看到动力系统试车
所以说从正常的研制规律来说
我认为它还有差不多一年时间
今年年底是一个比较理想状态
其实火箭发射研发的目标和实际有一定差异
这很正常
我经历的商业航天系统好像都没有按期的
这个确实非常难
因为它确实系统非常复杂
另外一个 SpaceX我们看到也没有达到
马斯克当然他的时间维度和其他人不一样
他会提一个非常冒进的时间
然后最后实现不了
那也还能接受
SpaceX其实也相当一部分
特别到星舰的延期也非常严重
因为它新技术太多了
但是作为一个工程师来说
2025年底能飞起来
我觉得非常厉害
对 所以有人说Rocket Lab就不该上市
因为它上市之后
它每一个给的目标它miss了
然后它再给一个目标
然后又miss了
其实这个在SpaceX当年都体现过
但是如果要是Rocket Lab这样干的话
肯定它会跌
然后再起起伏伏
所以说马斯克早期他对这公司上市这个事情是非常抵触的
一旦上市之后
话语不在他手里了
作为工程师来说
还是希望能够按照一个科学的规律
按照一个工程的实际的研发规律来去做工作
但是有可能受资本市场打扰节奏
但是也能理解像
中子火箭在媒体上经常秀的一个比较不一样的地方
就它“饥饿的河马”的整流罩
其实像这个技术它是独创吗
还是说其实以前在这个行业里也有别人想这样做
其实这个方案我之前带的团队应该是在2019年底或者2020年初
我们当时来论证
当时我们的新型号的火箭
这种路线曾经放在我们的讨论的议题里边
这个路线其实最早类似于从张开整流罩
然后从里面吐出一个东西
比较典型的应该是美国人的阿特拉斯5
它有一个型号
二子级是在整流罩里边的
打开整流罩之后
它二子级才会带着卫星一块飞出去
猎鹰9当时在回收整流罩这个事情比较热
但是我们又在想能不能搞成一个把整流罩打开
把二子级吐出去
然后再把整流罩扣上这样一个方案
然后整流罩随着火箭一起回来
讨论完之后
当时我们认为
类似于猎鹰9这种火箭
它如果连整流罩一块回来了
第一它整流罩会特别长
整流罩和火箭一块回来就会更长
回收起来非常难
而且整流罩是一个空壳
猎鹰9基本上是一根铅笔
它回来的状态是3/ 4节铅笔
如果说我要把整流罩一块带回来了
就像一根铅笔上面1/4节给去掉
上面还补了类似于纸一样状态的一节结构
非常脆弱
回来之后很可能在返回这个过程中就断了
所以说当时这个方案就被我们算是否掉了
当然那次我们开会之后
我上网搜了一下
我发现有一些网友已经提出过类似方案了
大家在脑洞猎鹰9以后会怎么样的时候
所以说我后来一直跟其他人在我们聊在火箭构型上或者火箭研发上
就是太阳底下无新事
所有的方案可能前人都想过了
有时候开玩笑说想创新
就是把五六十年代NASA那一堆报告翻出来看一看
把冯·布劳恩的那些疯狂的想法翻出来看一看
看看有没有什么启发
看看这些想法拿到现在有没有什么能实现的方式
考古式创新
其实像这种方式
它并不是一个特别新的
不是说没有人想过
但是实现起来
真正说把它推向工程应用
Rocket Lab肯定是第一家
它为了解决这刚才我提到
比如说整流罩打开之后
回收起来非常难
是一个非常脆弱的细长结构
它其实把整个舰做的特别粗
作为一个中型运载火箭
它直径历史性的达到了7米
其实同等规模的
比如说国内的像长征五号
长征五号是国内直径最大的
起飞规模将近900吨
它的直径是5米
但是对于Rocket Lab它的中子号火箭
起飞规模其实比长五应该还小一些
但是它直径历史性地突破了7米
越是短粗的东西飞起来的时候越不容易折断
这样就能保证他能够带着整流罩还能飞回来
它整个的方案是非常闭环的
为什么我能做到短粗
是因为我用的是一个复材结构
然后复材加工能力非常强
我用复材去做这样一个7米直径的箭体
对它来说就不是问题了
但是对于我以前干的型号来说
做一个7米直径的火箭
我做铝合金的构件
我做铝合金结构
我需要投入大量的钱去设计它的工装或者模具之类的东西
投入的前期的生产成本非常高昂
对它来说
它的碳纤维的生产能力非常强
像它的生产是垂直整合在里边的
而我比如说想去生产一个7米的火箭
我可能就是要在市场上看
哪一家能够做这7米直径的火箭
我要花多少钱让它去做这个东西
投资的量级和周期是不一样的
跨系统的话
生产 研发 技术路线统一的闭环的工作它能做到
所以说它就搞出来这么一个东西
但是在我在19年或者20年的认知
我认为做不出来
但是它在应该是22年的时候推出来
当时我觉得非常有意思的
我们都非常欣赏这么一个路线
但是我可能不会去做
总算让我们从猎鹰9的各种变体里边突然跳出来
有这么一个新的火箭
对我们来说是一个很大的激励
它最终用直升机加降落伞的这种回收方案
这个跟之前哪个有关联
在它前期设计中
我认为没有关联
这个路线不是一个好路线
因为伞回收其实在猎鹰9的早期我们叫做1.0版本
其实做过这种伞回收 很难
一般伞是亚声速开伞
就是速度比较低的时候开伞
这样的话它在整个超声速的减速过程当中
它结构其实已经可能会有些损坏或者有些破坏的情况
火箭至少是三十多吨
这么重的一个东西想去开伞是非常困难的
伞会非常大
开伞的可靠性也很难
而且开伞一瞬间相当于整个结构都会有巨大的一个承载的影响
开伞的话它应该是海上降落
它会落在海里边
海里你再把它捞出来再去修修补补什么的
能不能用
这其实是非常困难的
或者说它的价值就不是特别大
历史上像这种伞回收
其实在航天飞机和阿里安5固体助推器
它是进行过伞回收的
也都一直在用
其实效果一般
它更多是为了回收而回收
比如说航天飞机的巨大的一个固体的助推器的碳纤维的壳
当然那壳非常贵
里边还有一些电器设备
因为它要落到海里之后
里边要进水
然后它还要清理
还要打捞等等
其实很麻烦
NASA其实最后为了颜面
为了重复使用而重复使用
至少在我们的脑子里
伞回收是一个过时的方案
但是电子号它有个区别
就当时提出来用直升机回收
说白了就是在天上就用一个直升机把它挂住
这样的话它不用落到海里边儿
然后再回收起来就好很多
就不需要再洗
就是非常完整的
然后我直接放在船上
当然是理想非常丰满
现实非常骨感
最后它测试的时候挂住是挂住了
后来但是发现控制起来非常困难
其实这个路线放弃了
本身直升机它控制起来就不是太容易
我还要考虑它的相对运动
还要伸出一个钩来把它那个伞挂住
其实难度很大
它是一个非合作的目标
比如有风等等
操纵起来其实有危险
另外一方面天气影响也会很大
因为它有海上回收
海上的话风等等
有可能会对人员操作
和回收的本身成功都会会造成不利的影响
这种伞回收更不是新方案
就直升机回收它其实是洛克希德马丁早期做过这方案
具体时间我有点忘了
应该是2000年前后
应该也是回收固体的助推器
很有意思的是
其实洛克希德马丁是Rocket Lab的一个投资方
所以说当时有很多人怀疑是不是洛马这些东西给了Rocket Lab
让它去炒作一下直升机回收
然后把市值给往上抬一抬
投资方可能就会有好处
确实它技术路线是非常相似的
甚至它们用的直升机都差不多
最后这个技术路线没有走通
首先用伞加直升机这方案
它们是技术上风险比较大
后来他们提出了一个概念
就是说我直接落在海里边洗洗再用
效果似乎不是特别的好
当时它说是洗洗收了回来的发动机是可以用的
它们确实用过
但是整个箭
尤其里边的管路动力系统之类的
过了次水之后
很难讲有没有其他的问题
它们可能也确实没有敢用过这个东西
再有一个问题就是刚才我提到它是一个垂直整合的
它这个碳纤维的生产能力非常强
它成本也控制在比较合理的范围之内
它回收的必要性就没有那么的强烈
而且它一开始这个火箭没有按照回收来设计
其实回收这个事情能不能把成本降下来
其实要看我第一收回来的这个东西在成本占比是多少
第二我要看我回收起来的费用是多少
第三个还有一些单次发射需要的成本
就是发射费用
回收和发射的费用占比如果高到一定程度
而一子级回收这部分的成本又不是特别高的话
下边可以我们做一个简单计算
就是每次我用它还要花很多钱
但回收这个东西又不值钱
那我回收它干嘛呢
我们在做可回收火箭的时候
这个账一定要算清楚
另外我要把回收这东西本身价值做大
在整个火箭的占比里边做高
或者说让整个成本上去
或者说我把这个规模做上去
而我单次使用它的费用
可能就不会随着这火箭的大小而又线性地提高
可能它是一个噪音的程度会有一个上升
然后拉平的这么一个状态
打200吨的是这些钱
打500吨的是这些钱
为什么不单做一个500吨的火箭
500吨的火箭贵
打的东西也多
然后发射费用 使用费用是差不多的
这样我才能让可回收这个故事能说远
才能去真正降成本
而Rocket Lab这种小火箭本身又不值钱
我发射一次费用反正也不会太便宜
另外他回收关键是我要派条船过去捞
可能花个几十万美元或者是甚至上百万美元都有可能
最后你捞出来东西也就几百万美元一个东西
我为什么还要捞它
我去清洗一遍
还要花100万的美元
整个成本就不划算了
所以说只有这个火箭成本到了一定量级
我去回收它或者发射它的成本又不是特别高的情况下
回收这故事才能说远
对于这个中重型火箭
它最贵的应该是发动机对吧
然后整流罩呢
它整体大概一个火箭的成本结构大概是
SpaceX说它的整流罩是600万美元
大概如果是国内做一个类似整流罩的话把它换成人民币
大概是这个量级
7倍
对 差不多
我不知道为什么这么贵
我其实不太理解
但是它就是这么说的
它就收回来 它就确实在用
它这商业模式能说圆
那就这样吧 我就认了
但是国内没有人有太大兴趣
没有人说我们把这个事情作为一个降成本的方式
而且回收本身就很难
这东西本身也就是个几百万人民币的东西
我印象里边它应该是RUAG做的
就是瑞典公司
我个人的看法
成本应该是能控制很好的
整流罩有一个纯粹的比较薄的碳纤维的结构
按说是它强项
成本可以降下来
它就折腾这么一圈儿
好像我感觉意思不大
可能更多还是一个可回收的story
对 它确实很有意思
我非常喜欢
但是它这个账儿真正是不是降低成本我不好说
然后除了火箭的发射之外
Rocket Lab它还通过收购
还有自己做的各种方式
它扩展了很多业务
除了航天制造
还有卫星制造 在轨管理 数据管理
这些技术之间
因为它看起来好像每个技术都有挺高的壁垒
那它之间有没有哪些是有关联或者能够复用的技术
或者说比较想做到一个这样的端到端的公司
它有多难
从整个航天产业链来说
它的上游 中游 下游大概是怎么划分的
然后其中可能哪块业务的商业价值最大
我想先跟大家普及一下我们这些人的一个观点
从企业家或者从工程师的角度
只要产品能够解决客户的需求和问题
那这个产品肯定就是有价值的
但是从投资者的角度来讲是不一样的
因为我们做的是风险投资
风险投资有一个非常重要的内核
就是我们是要赌一个大的东西出来

Hello 大家好
欢迎收听硅谷101
我是刘一鸣
SpaceX作为全球最领先的商业航天公司
现在估值高达3500亿美金
超越了字节成为全球最贵的独角兽
SpaceX很强大
无论在火箭发射还是星链上都有着统治地位
但如果商业航天在未来会成为一个真正的行业
而不只是一个小众的前沿技术方向
那其实是需要有更多公司出现
也需要有更多的竞争
所以谁能成为第二个SpaceX
或者说成为SpaceX的挑战者
其实是硅谷最近和投资圈非常热议的话题
这次我们不聊SpaceX
我们想关注一家被称为mini版SpaceX的Rocket Lab
它的中文名叫火箭实验室
如果按照2024年全球轨道级火箭发射排名
排除中国和俄罗斯的国家队
Rocket Lab是以16次发射稳居第二名
而且Rocket Lab的商业模式也实现了端到端
在一众新兴公司中是与SpaceX最像的
所以投资圈也非常关注Rocket Lab
这家公司的股票在过去六个月里最高涨了七倍
但它被做空机构盯上
股价有所下滑
不过 作为一家能够在价格上
与SpaceX形成竞争的商业航天公司
Rocket Lab依然非常值得关注
今天我们的嘉宾是
曾经在国内一家核心商业航天公司
做火箭科学家的陈亮
Hello 陈亮老师你好
各位听众好
还有一位嘉宾是
专注于商业航天领域投资的投资人黎竹岩
他现在是义柏的合伙人
Hello 竹岩你好
大家好
今天我们主要会聊三个部分
第一部分我们想聊聊
Rocket Lab作为一个迷你版的SpaceX
它发展到哪一步了
有哪些创新
第二部分是什么样的商业航天公司最有价值
第三部分我们会聊聊
2025年商业航天领域有哪些值得期待的新进展
火箭实验室它成立的时间很早
它创立于2006年
当时整个商业航天还基本上处于起步阶段
它的创始人Peter Beck其实是个新西兰人
是一位火箭的发烧友
他一开始就在新西兰
自己各种捣鼓小发明 小火箭
然后也很艰难地起步
直到2013年他完成了A轮融资
之后才把总部从新西兰迁到了美国的加州
陈亮老师你可不可以给我们分析一下
Rocket Lab到底它讲了一个什么样的故事
它是怎么一步一步发展起来的
正如刚才说的
它是一个mini版SpaceX
它的发展起始的路线其实和SpaceX非常接近
是满足这样一个卫星发射的需求来研制一款运载火箭
主要的差异
其实它一开始研制的电子号火箭
其实和SpaceX早期的猎鹰1号火箭面向对象是类似的
都是面向这种微小卫星的发射需求
其实应该说在2000年之后到2010年代
微小卫星其实是当时比较热的一个概念
包括SpaceX早期也认为
小卫星是一个非常有市场潜力的趋势
所以说很多公司都是从小火箭开始起步的
其实Rocket Lab也一样
它研制了一个叫做电子号的一个小火箭
其实Rocket Lab最早还是做一些小的探空火箭
后来开始随着它们人员 技术的积累
它们开始研发这样一个叫做电子号的小火箭
电子皓是一个非常小的火箭
应该是目前来说发射成功的最小的
或者真正具有批量发射能力最小的液体运载（火箭）
它的起飞质量应该只有13吨
直径只有1.2米 非常小
相比于国内很多固体小火箭来说
它也是非常小的
它最早的故事还是说面向的微小卫星发射
类似于以前大家可能知道的像立方星
可能一个只有几公斤
甚至还有几百克或者几十公斤这样卫星
这种需求研制的小火箭的一个公司
我们以前也是对这种小而美的火箭是非常喜欢的
且不论它市场上怎么样
或者未来发展怎么样
但是单就一个工程师来说
它是非常有意思的东西
电子号火箭跟其他火箭非常不一样
它是一个碳纤维的一个箭体结构
甚至它储箱也是碳纤维的
其实在我们做液体火箭的这些人眼里
碳纤维的储箱是非常困难的
国内实际上没有真正的去突破这样的一个技术
它们利用这样一个技术实现了结构非常得轻量化
而且碳纤维一般我们用在固体火箭 固体壳体上
它把（碳纤维）用在液体火箭上
加快了它的一个生产速度
另外一个是它做了一个电动泵的小发动机
一个非常简化的方式
来去实现这样一个非常小的液体的运载火箭
技术路线上其实都非常得有意思
而且也是取得了比较好的一个成绩
它的第一发应该是在2017年发射的
但是第一发是没有成功
应该是二级出现了问题
随后的发射现在应该有五十多次
具体数字我有点记不住了
包括第一次应该有四次失利
相对于国内像长征火箭来说
它的成功率并不是特别高
但是作为一个新研的初创公司来说
这个成功率还基本上可以接受的
现在目前来说它是一个小火箭
实现了批量发射
正在研发一个中大型的火箭
当然他是一个美国公司
也是一个新西兰公司
所以在大家在统计这个发射次数的时候
有的会把它独立出来
有的会把它放到美国的发射的记录里边儿
它的发射场也很有意思
也是一个新的发射场
在新西兰非常漂亮的一个半岛上
环境非常优美
和传统的火箭发射场其实差异非常大
无论是火箭还是发射场
其实都是小而美的一个存在
刚才提到小火箭未来的市场很难讲
就是因为现在我们知道进入2020年代的时候
大规模的星座组网成为一个趋势
尤其是SpaceX星链的出现
改变了大家的认识
以前像这种星座通信卫星的组网的话
比如说我们知道
像类似于铱星或者铱星二代这样的卫星
其实它的发射数量不是很大
一般是几十颗或者一两百颗
即便是发射的运载能力需求
虽然它跟小的这种组网的规模批次来说
都会有很大的差异
它的整个发射量不会特别大
基本上像这种卫星发射
可能有几个大的火箭
比如说零号火箭或者猎鹰9这种中型的火箭
包括像阿里安等等
就可以把整个任务给吃下来
但是随着类似于星链这种大规模的星座组网的存在
对市场的需求
对于中型运载火箭的需求就变得非常的夸张
其实就对中型运载火箭提出了更高的一个要求
就中型运载火箭运载能力
大概是简单说从4吨到20吨之间
都算是一个中大型运载火箭的运载能力的范畴
比如说像星链SpaceX猎鹰9的
它的第一次发射大概是在16吨这个量级
就一次要打16吨的卫星上去
比如说60颗的星链的一代版本一点几
然后后边可能它卫星增大了 数量减少
大概都是在十五六吨这个量级上
像咱们国内发射的一些组网卫星的话
运载能力的需求一般也在五六吨以上
要满足这样一个运载能力的需求
现在它既然成为一个趋势
对于Rocket Lab来说
它就面临着需要研制一款运载能力更强的运载火箭
它们现在推出的一个叫做中子号
中子号是一个运载能力
LEO（近地轨道）是8吨左右的火箭
非常有意思
它也是做一子级重复使用
我们知道猎鹰9是一个一子级和整流罩分别回收的方案
它二子级是一个从整流罩里吐出来的这么一个设计
也就是说它的一子级和整流罩
把二子级从整流罩里吐出来之后
它的整流罩会要再合在一起的
随着一子级一起回到地面
进行一子级加整流罩的回收
其实有点类似于航天飞机返回的状态
目前来说它正在做的火箭的研发
就是这样一款中子号的火箭
号称是在今年发射
应该前几天它刚做了一个整流罩的验证试验
一般来说火箭入轨之后
打开整流罩
把整流罩抛掉
相当于整流罩是一个装卫星的壳
猎鹰9是做回收的
是要把那壳用反向的方式落到海里
然后再从海里打捞处理一下
然后再重复使用
中子号是相当于一个车进入轨道之后
然后我把车厢打开
把里边的卫星扔出去
当然这个不是卫星
是一个二子级
就是火箭的另外一部分 是二级火箭
推出去之后 然后把车门关上
然后整个车再翻过来
就是类似一子级相当于一个运输车
二子级是它的一个一次性的火箭
这是它目前正在做的一个中型的运载
目标市场就是像卫星组网
还有包括它之前最早也在说
像类似于满足未来的一些空间站任务
或者太空运输其他的任务这样一个中型运载
目前主要火箭还是这两个类型
插入一段有意思的事情
它的老板就是那个新西兰人Peter Beck
他在很早之前认为一子级回收这个技术它不是火箭的未来
他放出话来说“我不做回收火箭”
但是后来他看到这个市场
看到猎鹰9的成功
然后他也在去研发像中子号火箭这样的一款火箭
他当时就相当于立了一个flag
就是如果说我要研发重复使用火箭
我就把帽子吃了
然后后来他就真的推出了这样一个重复使用的火箭
然后他就把自己公司的帽子放在一个搅拌机里打碎
然后把里边布条给吃了
当然最后他咽了多少 吃了多少这也不知道
因为视频里是能看到的
确实他吃了
他也在做这种重复使用的研发
我很期待
就是看他的火箭今年是不是能飞
其实这个火箭还是非常有意思的
有很多设计的逻辑和思路
和传统的我们作为火箭工程师
或者猎鹰9这种模式有很大差异
作为一个工程师来看
Rocket Lab是一个技术路线非常有意思
它会做出一些和我们传统认知火箭
或者说大家主流的火箭有一定差异的这么一个产品
但是另外一方面
它在需求上还是随着目前整个的国际市场
或者世界的整个航天发展是同步的
比如说2010年代是微小卫星发展的比较黄金的时期
或者大家比较关注的一个市场
它在2010年重点就是
研发这种微小型的火箭来满足微小卫星的需求
现在我们是星座组网成为一个主流
它研制一个能满足星座组网需求的火箭
当然它应该说比SpaceX要慢一步
当然跟它的整个的他的财力 人力各方面都有关系
它可能支撑起来这么大一个体量
不像SpaceX发展这么迅速
当然另外一方面
它也在做一些比较有意思的东西
像原来它火箭上有一个小的
我们叫做上面级这样一个小的平台
就类似于比如说我京东去送一个快递等等
它可能有高铁也好 飞机也好
比如说运到北京
然后它再用比如说小的货车
或者说是快递员骑一个三轮
然后把快递送到具体每个人手里边儿
相当于小的一个火箭
它的运用电子号火箭
这辆汽车或者这架飞机把它送到大致的轨道之后
它会有一个小的三轮
然后把它的物品再精确定位到具体的某一个轨道上
它有这么一个小的平台
以前它们叫Kick Stage
我们一般就叫上面级 就是小的三轮
后来把这三轮改成一个相当于卫星的平台
后来叫光子平台
它不是个卫星
它是一个介于卫星 火箭之间的东西
它有它的入轨能力
它有它调姿能力
它能够长期在轨的运营
它其实在做一些卫星方面的应用
做一个卫星的搭载平台
因为卫星行业里边有做平台的 有做载荷的
载荷是我们应用的
比如说像天线 摄像头之类的来去实现的应用的功能
另一方面卫星是要一个平台的
卫星相当于依托于小车上
小车上带了很多它功能性的组件
通信的或者怎么样实现它的功能
这个车本身它是需要有人做的
现在目前Rocket Lab是把它原来这个送卫星的小三轮车
改造成了一辆能够运营的
能够去实现功能的这样一个平台
应该是叫光子号（Photon）
这是它正在拓展的一些业务
特别这个公司是随着卫星发射市场的需求
也是顺应整个技术研发的逻辑或者是趋势
也从一次性的小运载
变成现在一子级可重复使用的中型运载
另外一方面
它是利用它在火箭上的一些技术
再去朝在轨应用 在轨运行 在轨维护之类的
简单说做卫星或者做卫星平台
当然我们也能看到一些交易消息
它在收购了一些做在轨产品的公司
应该是想整合它的在轨方面类似于卫星领域的一些能力
可能会有进一步拓展吧
我们刚刚正好聊到中子火箭
因为是今年的一个很大的重点
其实最近我看有一份对Rocket Lab的做空报告
它里面采访了一些火箭创业公司的高管
有一些人认为中子火箭在2025年发射的可能性为零
他们的原因是觉得
中间的发射台 发动机 结构开发 生产设施
还有运输这些方面都很不容易
所以肯定会导致延期
在您看来
一个火箭要想成功的研发
中间有哪些关键的流程
按照一个传统的套路来说
一般我们会有几个阶段
方案论证阶段 方案设计阶段 初样阶段 试样阶段
这是按照国内的标准研发流程一种说法
比如说方案论证阶段其实是对这个产品的一个定位
或者说我要做一个什么样的东西
对于火箭来说
我首先要看市场的需求
市场是什么样的
主要客户是哪些
或者我未来希望发射的卫星是什么样子的
比如说我是中子号的设计师
首先是公司跟我说要搞这个东西
然后整个项目团队来讲
包括公司层面来讲
或者未来客户是什么样子的
我运载能力需求是什么
比如说近地轨道六吨以上
另外一个就是成本
基本上近地轨道六吨以上
大概这个火箭的规模我们能模拟出来
比如说起飞质量在300吨以上
另外一个就是关于成本
比如说成本我要求5000万人民币以下
我就要考虑怎么去实现这样一个成本
我要核算一下
最后发现我一次性火箭做不到5000万人民币以下
我就考虑去研发一个重复使用的
那重复使用的能不能去控制成本
我们就要核算它重复使用条件下运载能力
比如说重复使用我要求六吨或者重的话八吨
那么相应的把规模提到600到700吨以上
规模要增加
要做一子级重复使用
那基本上它的起飞规模就是600吨到700吨
我大概就知道了
然后我就想它的发动机用什么样子的
我要定义发动机的推力
基本上对于火箭来说
起飞规模 发动机定了
这个火箭的大概样貌其实差不太多
我可能会参照已有火箭型号
或者说基于我对于工程规律的认知
我可能大概已经描述出来
比如说它是一个两级火箭
就是分成两节的一个火箭
两级火箭一子级重复使用
起飞规模600到800吨
起飞推力大概在800到1000
单台发动机在100吨以上
大概这个样子就出来了
当然方案论证还会把各个分系统的方案
结构系统 动力系统 控制系统会有一个论证
各个系统OK后
大家去看这个火箭能不能达到我们的需求
技术路线是不是可行
另外还要看所谓的关键技术
我对关键技术的定义就是
现在技术上不成熟
但我完成我的需求 我又必须要用的
相当于我前期对我后边的关键技术要做哪些研发工作
我在方案论证阶段要明确出来我要去怎么干
我需要什么样的资源
比如说对于中子号来说