作者： admin

然后夸哈佛给中国
培养了好多有世界眼光
和先进管理能力的
干部
是夸的 结果就变成了证据
因为华尔街日报
在这篇文章里面
曾经引述了中国国内的报道
所以我觉得这件事
还得分开说 哈佛当时愿意出这个项目
或者是跟踪中国政府的
一系列项目 就是因为亲人以后
中美关系转好 然后再加上一个是
79年以后 一个是02年入市以后
美国当时对于拥
所谓的拥抱熊猫派
他们对中国是有期待的
期待一直有到什么时候
有到2018年
所以所以其实你认为哈佛
得分开两两两边说
哈佛并没有倾向
于去支持中共的体制
按照中共的意志
来维护它的发
倾向于认为哈佛
就是从他的学术独立的
传统来去看的话
他是那种真的
我不得不使用这个词
虽然我不愿意使用这个词
他真的是那种白左思维
就是敌人也是人
中共也是人人
就要有需求
就要有解决他们的问题
我们就能不能
如果哈佛当从
我采访引申开来
不是我的采访
我同事的采访
引申开来是这么说的
哈佛当当时是认为说 如果有一
批
中国的地级市的领导干部
学会了这些管理方法
学会了这些概念
那么就会有很多
中国老百姓少受很多苦
比方说应急管理
这样的水坝塌了
这个是他们的出
他们的出发点 他们认为说
只要让中国的官员学会这些
中国老百姓就会
少受一点苦 我觉得这个思维
是没有问题
对 或者我也觉得哈佛会认为
公共管理这个事情
是不是意识形态的对吧 你是集权政府
你是民主政府
你都要管理
如果你能采用我们比较好的公共管理
这事至少没坏处
对
而且两个国家毕竟要有一些渠道要接触
那么把中国的高级官员
邀请过来 完全符合美国国家利益
我们就说学术上不研究的话
对 因为你比如李源潮
这些未来的领导人去美国政府
肯定是比较高兴的一件事情 而且
说实话就肯尼迪大学这种公共管理项目
其实也并不涉及什么
盗取美国技术芯片等等
对文科研究一些
基本的方法 他肯定有一种理念
想传输给中国
所以我们三个至少能达成一致
就这事其实不必
过于苛责哈佛
觉得你们在为虎作伥
在帮助中共管理中国人 这应该不存在
但是
这样一个人能选上
我一直很纳闷
他们选上这样一个
毕业典礼上去演讲
我真的是很纳闷
和后边这种表现
还是要讲
真的是很纳闷的
当然我不排除说
他分数成绩有可能比较好 或者
我觉得他这个角色
在现在非常的特别
就是因为在美中关系
这么紧张的时候
由一个中国人来传达
一种相对比较缓和的
态度的演讲 并且在演讲里面
还提到巴以战争的点
我觉得对美国来讲
就一个中国人
现在来说这话的代表性
其实真的是很强的 对
也算波浪 反正对
你比找一个
别的国家人来说 这个话的代表性
要强一点
他为什么没他为什么按照哈佛
没找一个巴勒斯坦的学生太
直接了
中国是最大的敌人
对
因为你只有让敌人的人
出来讲话 才能彰显哈佛
在这件事情上的立场
所以我觉得他
就像我们后程那时候
读小粉红的评论一样
对我给
你是吧
给你空间对不对
是对 所以我会觉得这个事情
未必在背后有政治运作
让他抬上去 我也觉得
但他加入哈佛很可能是因为
我觉得对哈佛的一些
学术规则要是没有信心
美国也完蛋了 完了就完了
真的
但我觉得创
普老师不是太信任
哈佛自己的规则 但
我觉得哈佛这个事
说实话 我也觉得这女孩
在哈佛溜溜学了两年
就学生最后这个水平
我觉得教的也不好
当然也不能说
全怪全赖哈佛
说实话
我觉得没教他这种
公共表现
不是真的是很
分数
很低的
我觉得我挺疑惑
比我小20岁00后的
这帮人 为啥你华威大学
也不差在英国
然后之前读中学
也不差 青岛六十六中什么
好像也是一个
什么名校来的
他从小到大他的上
晋升途径是不是
晋升途径成长路径
是很多人做梦
都想不到的 好
但是能把他培养成这
这么一个人 我觉得这里面可能一一
有一种什么情况
我们之前讨论过
上次我跟卢丽吵架的
哪个事情
赵祥瑞的那个事儿 赵祥瑞那个事儿里面
让我看到说他真有一帮人
不食人间烟火
他就按照父母给他
划定的路径
他就一步步爬
爬到了那个位置 其实
生活顺风顺水
生活顺风顺水
他超级碎镜
权贵小粉红
他他没有接触过
真实的社会 所以我会觉得他
在新浪微博上写的
那些东西 他就觉得我就应该这样
或者说你知道吗
我觉得他在新浪微博上
怼法 让我想起谷爱凌 对
之前有人质疑谷爱凌
和法国游泳运动员
叫什么 马上接吻的时候
谷爱凌直接在梯子上说
你们给国家拿几枚金牌
就闭嘴
而且她是特别轻佻的
一边跳舞一边扭
一边出那个字
就你们还骂我 你们也关到对
我觉得这
就是
权贵粉红 就是说我
靠这国家是我们的
关你们屁事
他还没那么权贵 他快了
我觉得
他期待成为权贵
他
比任意要要差一点 他
很期待成为权贵
真的越来越纸上叫
权贵
你看那个想法
你们觉得他未来
能够登大位吗
或者在国内加入一个半
半官方NGO
然后慢慢我觉得出了
这个事
村官啥的
出了这个事应该就不太会
如果
没有
小粉红
反攻的话
他几乎是一个
成功学生的标志
所以我刚才说了他就是演讲完了之后
啥也不说 我们江总说的
闷声大发财是最好的 不要
替坏人出主意
我们现在也晚了
现在晚
现在因为他该怼网友
怼完了 我希望
下一个在哈佛演讲的中国人
如果还有的话
就闷声大发财 但是
大家可以总结一下
胡晨究竟他哪里
让大家感觉到不爽 或者刚才
说了
不堪的地方 我
觉得贾老师刚才说的对
你在这个事上
你不能左右逢迎
如果你要用这个事
出来火一把
我觉得你得有一个strategy
就是你有个立场
比如说我讲未来
就是要回国发展
要进官方组织 你就大大方方
把人类命运共同体讲出来
就不要你就要知道
在中国你是不能够
支持巴勒斯坦的 你就别在里面
提这巴勒斯坦
不要提女性的
什么东西你提扶贫对吧
你提的全是贫苦人
你提的全是南方国家 你今天全世界
未发达地区 你今天全世界那些
被过去殖民的地区
你搞这些然后你说
发展权扶贫
人类命运共同体 你就来这套 我
觉得在这个问题上我就特别李鸿忠
说的那句话 忠诚不绝对
就是绝对不忠诚
你既然要爱国 大家都爱国
你就跟贾跃亭一样
下周回国 这才是爱国
或者说你不回国
就是不爱国
如果你未来这个女孩
要在美国混 你就避免搞什么
share future这种东西
你就一口气把哈佛
现在美国人他们要
美国大学生比较倾向
那套 你就讲出来
就大大方方讲
对 你就不要搞云间 不要搞这种
而且
是这样 我会觉得如果你真想
老老实实在美国混下去
你就不要跟什么
中国学者学生联谊会发生关系
对 他之前这个路径
去帮谢峰拦人拉人 他
是回国
的路就是回国的路
说实在的 前边那些表现
这个视频没出现之前
我还觉得这是一个
无知善良或者对中国
社会不了解
这么一个学生
回中组部中宣部
当官员回来之后
但是他谢峰会上
组织往外拉人出现
本质上真不可接受这个人
所以我就说我觉得
他成为暴力的一部分
对他就不应该搞
左右逢源 我直接上去说
中国社会 中国新疆问题
香港台湾问题
以后在美国直接
混 有什么不好
他不回来了 但他爸可能在国内
就没办法 对
所以我本来今天不想吵架
但是贾兄又说
关于清华关于什么
我觉得这个人
我判断的那种人
这个人你说没问题
对赵祥瑞我是要
替他说一句的 但是蒋玉荣你说他
蒋玉荣是那种精明的利己主义者 对
蒋玉荣你说他没问题
确实是我认可我们
出现了一个
实锤的证据
是因为谢峰演讲上那个事情没有
其实还有好独崭节
包括他自吹自擂
说自己什么全场泪崩
包括他一到诚实 他
只是不诚实说假话而已 我跟你说
是假话
他
他希望自己被感动了
这是一种性格
我就说白了表演型人格
表演型人格它是
一种表演 你知道
我舍不得
但是谢峰那个会场上
却表现出暴力的一部分 这是
我要说你觉得他愿意
承担压力 这也是一种表演
当然也
是表演 他
所有的东西都是
得到大使馆的那种信任
难道他那么在意
台湾和西藏的问题 而且有
哈佛的背景 你想这个人回去
如果没有这场意外的话
但我对他的那种
隐隐约约的不喜欢的
感觉是从
视频的第一秒开始
我特别烦他的
劲儿就不对
我特别寒烦汉服
那劲儿就不对
你
后来我才知道那叫云肩
我也是后来才知道 结果
我说那是什么东西 中国
那玩意就特别做作
因为那个是满洲服装 他爱国的话
他不应该穿满洲服装
慈禧太后的那个云肩
云肩
你知道吗
满清的那
玩意儿也是从中国官方带动火的
旗袍的搭配 这
玩意儿是24年的时候
杭州哪个大学的
毕业典礼上女生弄的
然后官方专门发了
说弘扬这么中国文化
因为你知道中国这里
这几年一直有个讨论
说为什么大学毕业
要穿西方学士服
对
一直有讨论
已经有学校改成汉服
了 改汉服
服装 他也是特意的来穿
的 就没
穿学术服装
他是把它套在学术服装的外面
他是里面穿的学士服 他
是学士服
但是云间把盖
住了 因为外人根本
看不到他和
人民大会堂那些少数民族穿着
所谓的那些服装是一模一样的
他就是去表演的
而且他云肩和官方文章里面讲的
杭州大学是一模一样的
他肯定就是找的
文章里面的地方去定制的
而且我怀疑
就是他这个演讲
他其实不是希望
被哈佛人鼓掌
他是更希望被国内看到 当然
是看到了
他可能要
收割民族主义
他
要的是国国内的效果
对 但玩脱了 我觉得贾老师说的特别好
如果你要真的要
回国工作 你就放下你个人
对于时尚高级
然后全球的赞誉
美国人的掌声
和鲜花泪水的追求
你就不能两头吃
要吃好一头
但我们不推荐任何
我们老祖宗有话的
叫甘蔗 没有两头甜
说的 我以为是
怎怎么着也是春秋里面的话
老祖宗的话甘蔗别讲李鸿忠
也是这个意思吗
对 我们来说说
另外一个话题很明显
就是什么易纲刘贺
就这种有海外经验的人
尤其是海外文科经验的人
现在在党的体系
已经肯定不是
咱们习总书记最喜欢的
习总书记现在肯定
不喜欢哈佛大学肯尼迪学院
公共管理硕士毕业的人 你们觉得习总
喜欢什么样毕业的人
喜欢师范类毕业的 师范
类毕业的
师范类的 最好是没有长
咱再说一下 对
没有什么本科学历的
我
觉得习总喜欢
清华核物理之类毕业的人
也没得到重用 那想到了
一个清华核物理毕业的 清华
都是清华的 清华帮
李希不是清华核物理毕业的吗
李希好像不是核物理
好像中我刚才说
好像有谁 这个是陈静
宁
没有 陈静宁是生化学
生化学对
那么你们聊着我看了一些
对 你们觉得现在
习总书记的用人策略 因为现在我觉得
跟哈佛大学应该没有
一批批人送过去
习总可能觉得不安全
要送过去 我
觉得还是喜欢清华的 因为清华的
口号就是
又红又专的 我
觉得习总现在特别喜欢清华的红
在前 专在后 你先得红
他他是需要清华的这种
科技型人才 他需要
是清华的科技型人才
但是他也需要
清华的干部
对 我认为他是希望科技人才
就是所谓中国的
军工系和清华系的
高官 他是又回到了
那种希望理工科的
干部来当国家干部的时代
当国家并不是最核心的干部
你像他这些常委内部 我我其实感觉
甚至都没有正规大学生
我觉得
我有不同意见
我觉得江泽民同志
当时机电系毕业的 人家胡锦涛是
水利系毕业的 温家宝是
地矿系毕业的
就是在改革开放
初期的时候 有一批中层到后来
变成高级干部的
全都是理工科
邓小平讲的我们就是
为了4个现代化 你
说的是那时候
现在也有
现在
到了第二次
重用理工科的时候了
因为党国这些年
一直在压制文科
我们上回那个节目
我们有讲压制文科
是非常明显的 法学 尤其是法学文学
这个肯定是要压制的
那理工科干部是
理工科干部 讲究实用主义
讲究效果
能够立竿见影 而且
理工科干部不会去想着什么
司法独立 言论 舆论
监督
人性这些花花肠子
没有
花花肠子
文科干部特别容易有这些花花肠子
你这学律律师有花花肠子 没有
人学建筑的真理工 不
我觉得习总比较喜欢那种
中文系师范专业出来
然后做研究室主任
迅速的当了公安部长
就类似这样的
秘书班子
我觉得这是习总
在过去路径里面
提拔出来那个年代的
干部 但我觉得
现在习总更慢
因为我们清华
崛起了 对我
觉得还是现在习总我觉得习总是
喜欢高学历人的 虽然我们说他自己
学历一般 他
学历挺高的
对 他肯定喜欢我们
博士
不都是别人给他搞的吗
我们不要在节目里面
互相残杀好吗
对 你觉得
中国其实搞过一阵党政分开 专家治国
就邓小平搞过一阵
然后当时是因为最早
不是红跟专 其实邓小平不是
提过专就行
不一定要那么红
但是现在慢慢
其实像过去的
所谓的技术官僚派
像易纲 刘贺振兴
其实也是专很非常专 你说红不红
像周小川和易纲
在央行行长的时候其实没有显得很红
经常也能够站在
经济学角度 现在潘国胜就
红的不行了 现在习总似乎又
对红这个事儿会
非常的在意 刚才我们也说到
这些去肯尼迪学院的
官员回来 其实你一个看就这几个大头
好像都还可以 对吧 如果中国的官员
开始失去这种全球的经验和培训
全部在本土清华和党校培训
会不会其实导致未来的
这些地市级干部越来越差
我觉得这是一个特别精确的算计
也就是说在诋毁哈佛
或者说在召回干部
再把清华的组织干部地位提升的时候
就预见到了跟世界脱轨的后果
我觉得一切都是配套的
党国不做无用之功
我是觉得是这个样子的
我们本来就要内部化
我们本来就要去全球化
虽然我们嘴上说
建设开放
但是我们这些颜色
一个是自己有担心
被西方颜色的这种担心
还有一个其实自己主动的
去全球化
也做了很多
是 但我特别不相信
不接受党校培养的干部
说到这个很好玩了
因为佛教什么
大家靠自己的想象
其实想得出来对吧
哈佛公共管理大概就是
公共管理的理论 公共舆论 公共财政
公共计划就是你这一套
你二二位知不知道

我反而是不好意思这么写的
我们以前律师也经常是这样
没有我们经得起多少诋毁
就经得起多少赞美
但是
他太功利的想要这样一个结论了
所以有点吃相难堪
我觉得这里边还有一个小问题
是什么 他领的组织任务
和他的个人成名之间
他没有把握好这个比例
或者没有把握好中间的冲突
或者张力 导致翻车
要么就你像你有党性
有组织性
你不要宣传自己就
不要出这个风头 你
不要出那个风头 你就是翻译成就
当好白区长 对你就
翻译成人类命运共同体
你讲完之后闭嘴
啥都不说 大外宣任务才是完美的
但一旦里面掺杂了个体的
因素
你又想成名 对不起
组织的任务你就完成的不是很漂亮了
这个就是我们上期节目里面说的
有党性就千万不要有人性
你要有点人性
你就背离了党性
对你这样说我都想
这个事情不是偶然的
哈佛这场演讲
我是
说这场演讲本身
都有可能有大使馆的背后的身影
我们没有证据
我是
你看这样的一个思路
我是想想大使馆一定是有影响的
在哈佛
一定是每年多少钱
我们看这样 今天这个事确实没有证据
但是我们就可以来讲讲了 哈佛大学
尤其是哈佛大学肯尼迪学院
跟中国特别紧密的关系
因为这个女孩就是肯尼迪学院
读公共管理硕士 学院
肯尼迪的公共管理硕士
中国好多官员都得过
那些 你说我们说说
我们给大家列 中国有哪些人
哪些官员刘
鹤就是吧 对
刘鹤就是公共管理
硕士王毅
好像是不是在那待
过 王毅没有
王毅没有吗 我知道
他因为中国外交部
一直培养很多人
有易纲
央行前央行
行长待过 李源潮咱们
国家的
副
副主席是吧
李源潮是带过陈德铭
苏州市委书记对
苏州市委书记待过
薄瓜瓜
对咱们著名的薄瓜瓜
当年就从肯尼迪学院
领着他们的同学和老师
坐着飞机 由由商人
报销就来到中国
还有仁义
现在著名的
兔主席对
任重一大任重一个孙子 任重一个孙子
还有公主
公主应该不是肯尼迪
学院的公主 还是读
的法学院还是什么 对
这只是肯尼迪学院的
法学院就更多了
我给大家再说说
这些人分别读什么项目
因为并不是所有人在肯尼迪学院
都是读的两年制的硕士
就是公共管理硕士
肯尼迪学院为了中国
设计了各种各样的项目
像刘贺他得到了
公共管理硕士 但刘贺这个是一年期的
肯尼迪学院有一个
梅森学者叫Mason program
刘鹤是读的 Program
这个项目就是肯尼迪学院
专门为了中国中高级官员
设计的一个项目
刘贺去的早
刘贺95年就用一年时间
得到了公共管理硕士
那么易纲易纲是央行行长
易纲本身其实学历非常高
是在美国的很多很好的大学
读的经济学博士
易纲在这里是2011年去的
易纲就是一个短期项目
两三个月肯定先读
李源潮也是
李源潮是02年的
当时专门为中国高级官员
做了一个叫CAD
就是China leaders
in development
中国领导力发展项目
这个项目也是三个月
然后李源潮是读的
这三个园 陈德铭是另外一个项目
哈佛为中国的项目特别多
哈佛肯尼迪学院有一个研究中心
叫ash center
就艾森特有访问学者项目
陈德铭是ash
center的访问学者
那么我们这次的主人公
蒋宇荣和薄瓜瓜和仁义
这三个是年轻人
这仨读的是两年制的
普通学生去读的公共管理硕士
其他这些官员读的都是
各式各样 肯尼迪学院为中国官员
设置的项目
短的几个星期三个月
然后刘贺这个挺厉害的
是一年时间读完的
所以说哈佛肯尼迪学院
就是一直在有计划地
帮助中国培养这个官员
也跟中国一直有合作
但是你发现这几个人
入学哈佛的时间
其实都比较早
比如刘贺是95年非常早
李元超是02年
陈德铭是05年
然后易纲是11年
就在习总书记上任之后
我确实没有太搜到
还有多少官员你
还漏了一个高官
李书磊
李书磊也是哈佛
也是跟你的学院 我确实没搜到
我搜的时候没搜到他
李书磊是哪年 有这个吗
没写具体哪年对吧 对
你们觉得为什么
哈佛大学要跟中共
来建立这样的项目
为什么美国一个学校
要帮中共培养官员
是不是 前几年比如说10年以前
美国还是认为
和中国高层的接触
推动中国的改革开放
能够促进中国的民主化
有一些这样的幻想有关系
我觉得你是你再大胆
这个项目肯尼迪学院的项目
最早是啥时候
80年的 对中美
建交之后
我一直
刚刚其实
我知道肯尼迪学院一直在为中国政府
培养官员 我是薄瓜瓜案子
当时我就对肯尼学院
做了比较详细的一个了解
这玩意邓小平说
我们给你们送10万人 一年送10万
人 指的不是这些人 对不
谈完这个以后
然后就开始跟一些
著名大学就开始搞项目了
其实64之后停了几年
93年又重新开始
93年重新开始
然后我知道这个事儿
比较早的是03年
三年 03年那时候
我还刚开始做新闻的时候
那时候我们还采访过
一些地厅级的干部
去哈佛轮训轮训
就是那个时候我跟你说
为02年加入世界贸易组织之后
懂经济懂管理的地方
地方从政的干部
是培养这个的
当时你说的这些都是高官
在当年有大批的地厅级
这个级别就是市长市委
书记就是三个月轮训项目对这个级别
让他们去开眼界
让他们知道资本主义的运转逻辑
让他们知道WTO之下
的
一些基本的概念什么的
当时我们采访的那些干部
讲的是说 其实他们那个课程
对他们来讲长进很大 他们
对有
一种当年留美幼童
睁眼看世界的感觉
有人用过这样的比喻 李
李源潮就说过
李源潮说哈佛这个东西
因为李源潮回来在南京
对
在做市委书记的时候
有一个重大群体安全的中毒事件
李源潮就是
91914的汤山投毒案
那是哪
年的事情
2022年二 2002年
202年对李源潮就是说他
在哈佛学的危机管理方法
在这个事上帮了大忙
陈德铭其实也说
哈佛就是促使他掌握了
政策制定的科学
陈德铭去的时候应该是苏州的市委书记
应该是
05年的时候 但我帮哈佛这个
肯定是说一句
他可不只是帮中国培养干部
肯定需要把李显
龙也是学院出来的
帮全世界各个不发达国家培养
我觉得他们指责哈佛
是中共党校的说法
略有点过头
就稍微有点过头 因为
因为什么 因为谢长廷也是
对李显龙也是
谢长廷也是 李显龙也是
我至少有个案件当事人是那样的
他当时是人事部的一些司局级干部
哈佛也为中国
包括其他大学
包括美国的其他大学
都为中国培养了一些
厅局级以下的中青年的
具有外语背景的一些人
反正学院它不是说
就只跟中共合作
他跟全世界各国合作
你可以想象肯尼迪学院的MPa
应该是全世界公共管理领域的
可能数一数二的 我怀疑
是美国政府项目
在支持的这样一个项目
政府资金在支持专门的项目
这个不知道有没有美国政府资金的支持
没有
中国那个项目是中国也掏钱的
中国掏钱
的 中国
这个项目应该是
你刚才说三个月轮训
三个月轮训项目
是中国拨经费
的 中国拨经费 因为
中国自己要培养
有世界眼光的什么 对
所以我有中间
干部
除了中国之外的其他国家政府
和肯尼迪学院的合作项目
说不定也是得自己出钱才行
你看现在当日本
防卫大臣的林方正胖子
我很喜欢的他
也是可以去选真好
说学院好 我就得说一句
我看到在学院读过
正经读的这些人
其实在中共官员里面 我觉得这几个人
是我觉得真的还可以的 刘贺还可以
刘贺其实
我对李书磊印象还行
李书磊对刘又
忘了我们刚才那句话了 对
那个话对你说你
不要党性大发
有党性无人性又忘了
对 但是我不得不说
比如说刘贺算是中国公安里面
非常少数英语说得好的
非外交部系统的
就是可以直接在18年
贸易战 不就是刘贺当作
中方的谈判代表
直接谈了好几轮
谈下来了 所以说我觉得刘贺
算是技术官僚里面
真正懂经济的
后来被习总拿下了
我不得不给他夸夸一刚
因为我对金融
对财政比较关心
现在我们央行行长
完全不行 潘功胜易纲是
真正的经济学家 就易纲算是中国
这几任行长 央行行长里面
跟周小川比较像的是真正的技术官僚
是懂真正懂财政
真正懂国家货币政策的
潘国胜比不了
我觉得陈德铭我后来看他
如果之前对他不熟 侨民
蛮厉害的 对我
看陈德明
非常开放的 我挺
关心这个人 是因为他是
苏州市委书记
然后什么商务部部长
陕西省省长什么的 因为他做过
陕西省省长就印象
很深 最
关键就是我原来杂志
我们专访过陈德铭
然后
所以对陈德铭
一直还印象不错
因为苏州市委书记是中国官场上
一个非常重要的一个职位 只要你做过
苏州市委书记
你基本上当省委书记
就是稳的了 但是陈德铭是属于
做完苏州市委书记
没有当上省委书记
是因为他还有点小脾气
他是陕西省长对吧
不是对
苏州经常出省长
王冕
对
也是苏州出了好多
对 所以说你看看
中国这几个
在肯尼亚大学学完的还不是草包
但是很遗很遗憾
这些不是草包的 最后
都被
淘汰了 有好几个也是贺
爷还是也是
正常时间到退休了
也至少刘平还是
被重用的 因为人家是有信任感的
对 所以我觉得你看别人教的不错
没有瞎教
不是那种野鸡大学项目
那么对于哈佛
确实跟中共做了
各种各样的项目
但是我们也可以关注
就是从去年的种种争议
就展现出了
有点像中国协理组织
特别不堪的这一面
我们讲的去年
跟谢峰的事情 对 谢峰那时候
在网上我搜了搜
谢峰的玩意儿叫做
哈佛肯尼迪中国论坛
我就看看怎么会有
这么个论坛 我就搜这个论坛
是什么时候来的 论坛是2010年初
开始办的 论坛既非哈佛大学主办
也非中国政府主办
它是谁办的
当然就是中国政府办的
但说起来是学生组织办的
就哈佛大学肯尼迪学院
有一个学生组织
叫greater Chinese
Sally就是大中国学生会社
就是每年春季这些学生们
这里面博士生和硕士生
是他们主导来办的
完全由硕博主导
筹集资源选题和邀请
每年来办
吸引3~500参与者
但是这个东西就慢慢看到
他跟中国大使馆之间
有说不清道不明的径流关系
中国大使馆在支持
所谓的great China
society
这个学生组织 那么这个学生组织
还有我看到另外一个
很有意思的点 学生组织最开始
给自己写名字的时候
他没管自己叫
greater China
society
而就管自己叫
greater China cssa
什么是cssa社科院 不是
社科院缩写 不是这样吗 这
不是社科院 Cssa就是哈佛的
学生学者联合会 对
之前就这个女孩
加入组织 就是去谢峰演讲说
去把两个人拖出去 把西藏和台湾抗议者
拖出组织 学生学者联合会
就说明所谓的
great Chinese
society
跟学生学者联合会
也很有可能就是
同一套班子两块牌子
学生学者联合会
但并不是他的
学生联合会
不是什么叫学生会
成立的一个
具有中国背景的
中国一个学生社团组织 对
它看上去是个学生自治组织
但是就是他多次
被美国的智库点名
和找到金流
他接受中国驻纽约
总领馆的经费
大量的使馆经费注入到这里面
你看他的学生学者联合会 网站上有他们
校友委员会的成员列表
然后排名第一的是元月
第二个是
兔主席仁义
小江同学肯定是
联合会的吗 因为他参与了 但是
没有我在学者
学生会网站上找了没有他名字
对没有
对小江可能是great
China是12里的
我就说 great
就是一一个机构的话
两个牌子披着皮
所以说哈佛在去年那个事之后
还有很多争议的
就在那个事件之上
参与抗议的人
被哈佛处以了
短暂留校察看的
不是小强被惩罚
是西藏和台湾女孩
被留校察看审这处罚 所以招致了
美国社会很多的批评
所以在去年7月1号
众议院中国问题委员会
就致函了哈佛
要哈佛解释
就是你们学校内部
cssa学生学者联合会
和 great China’s
star里
到底怎么回事 是不是接受
中国官方使馆资助的组织
如果是组织的话
这就是外国政府代理人
就不要当学生组织对待
所以说哈佛现在内部的
这些白区党组织
确实感觉是在紧密的运作之中
所以说小江同学
在 great China
society
主导的活动之下
参与又成为了毕业演讲的这个人
可能也在你刚才讲
中国大使馆给不给钱
如果给钱
路径就是这个路径
中国大使馆支持great
China society
小江是great science
study的
然后跟哈佛肯尼迪学院
去当他的毕业的演讲
觉得背后牵扯出来
哈佛肯尼迪学院内部的
这么几个跟中国使馆相关的组织
所以你能想象
我们中国使馆对这些重点
院校的学生组织渗透的有多强
甚至重点院校普通院校也会
渗透 甚至你完全想象合理想象
虽然我们没什么证据
一定有党支部
一定有党支部
不能公开活动 不能
公开活动
因为譬如说谢峰去演讲这种事情
负责最核心的一些保安工作
能够托人工作的
真的是政治上非常靠谱的人
政治上非常靠谱
的人 他们托人的时候
可是不怕违法
不惜一切代价
对第一个是西藏女孩站起来
他 GT3s二里的男的
直接进去暴力直接拖走
对 然后
第二次台湾女孩站起来
蒋玉荣就去找那个男孩
说你进去把他拖出来
那男孩又要往里冲
保安给他摁住了 不让他进去
而且保安好像还问他
你谁你怎么去托人
但是保安进去把他请出去了 就是
为了保卫谢峰 他们是不惜违法的
对
这样一般的是文明国家
碰到这样机会抗议的
都是尽量劝出去 对
马上把他请出去
你再不出去我就报警了 请你出去
我们这是正常活动 都是这样
而且施之以暴力往外拖是
很少见的 所以这不是一般的组织
绝对是
我觉得这个其实也不用太讨论
因为学生学者联合会那个东西
几年前美国媒体就质疑过了
说他们是外围使馆的外围组织
对 但就是在最近当场
跟在值日
哈佛
这个事的时候 这个事闹起来
拔出萝卜带出泥
又把这些组织拖出来
挺好的 不是给川总提供了一个证据 对
他就表演的时候
表演到恰到那个时刻了
对之后王世军马上发篇文章
哈佛成为了中国党校
哈佛是中国党校这个说法
就是到华尔街
的报道 其实也不算是首先提这个概念的
因为说哈佛是是中共的党校
高级党校其实是最早
是中国国内媒体说的
是吗 我没之前我忘
了
是澎湃还是什么红星新闻
反正是一个新锐媒体
完了新锐党媒
对 很早就提出这个概念
当时是夸的是夸这个项目

我认为就不应该
再派人去美国留学了
我们中国已经强大
到这个样子了 我们清华大学
亚洲排行第一
北大亚洲排行第二
凭什么去美国留学
中国已经崛起了
中国崛起到就是
喀麦隆 肯尼亚的这些人
应该出现在我们山东大学
出现在我们济南大学才对
你每人
还要配一个
你这个是反贼的说法
我们看不见 对
然后要让哈佛的老师
来中国培训
这就对了
这个是最近大家
敲碗最多的话题
都希望我们聊一聊
我们就满足大家心愿
来聊一聊 但能不能聊出
什么新玩意儿 看看我们这样的造化了
是读者点的题
对或者点的题 哈佛大学讲羽绒这个事儿
最近这个事确实
引发了特别多的关注
这次我们聊这两个话题
其实都沾女权的边
有吗 有女权吗
有 国内有很多女性
有点支持
她在支持蒋玉荣说
你们这些人就是嫉妒她
见不得我们女生好
但我们给大家说
我们不是剑门女神号
是真有问题
所以说二位肯定
看他演讲看了吗
我看了
你现搜你看了吗
我肯定看
了 我不能说我不能
我不能就这样了 开玩笑
不是你先说的 但是
后来是这样 我真的是大声是先
发了
对我在大声那个账号
底下看了两三分钟
看不
下去 我关了
那东西要看完很难
他
节奏特别不好做研究
前面那些话 我就觉得我到了我们
去
没事说 我会觉得有一种
熟悉的伪善和空洞的味道
然后就那些假大空
让我难以忍受
除了一开始那个故事
还有点意思 那故事
也不太好 我觉得我真的
是编的
反正是按照西方人的
那种爱好编了一个特别
不符合那个故事 有可能是真的
因为他说的是他宿舍的
对 那就问问二位
后来他说的那个
故事 一开始的
新的故事 对
所以你感觉就是那种熟悉的假大空
感觉对吧 你看演讲你什么感觉
我就特别害怕那种挺伟光正
挺特别
给我一个感觉就是投其所好
你想要的什么料 我给你什么的料
这种感觉
不是哈佛是这样
高校的左派演讲
都是这个样子 别人也是人
这样的说法 我在脑子里过了好多遍
我说实话
但我一方面又想说
我没有敌人 我就不存在这个
敌人也是人 这个
问题也没有敌人 对我没有敌人
你太高尚了
我还你有敌人吗
我当然有敌人
我也有敌人
你们说说到演讲
我会觉得确实
你说很多这种大学毕业演讲
上价值肯定往上上价值 但是从上
价值来讲 它技术性不高
这个价值上的太硬了
特像拆的PPT模仿出来的
你要真拿其他疾病写能比这个
写得好 比他好
能比这写得好 它的价值太硬了
不真实 你感觉到
又是一个伟光正的人
我们可以理解
技术讨论 我觉得他为什么
技术不好
就像我刚才说我觉得他这个节奏特别差
我会觉得这种价值上的
尤其这种半脱口秀风格的
张弛有度 搞笑一点深情一点
他一直怼深情
而且他一直在尝试
留出气口
不知道是要给大家哭
还是给他鼓掌鼓掌
就是他留的气口留太长了
导致他的每句话的进度特别慢
你就觉得好冗长
那话里面也没有点
也没有节奏变化
就一直非常缓慢的
在轰你的情绪
对 我想问你个问题
网上传的微博上
他自己感觉特别良好
我杨戬完了
然后
是那是
真的
我真是崩溃了 我看了那个东西
我想一个人心里要强大的
什么程度才能他不是
心里虚弱到什么程度这样子
的 对
我怕好多听众不知道 我给大家念一念
没有很长 我对的 他也会非常发达 对
他说说我演讲
我以下我如果有一些
阴阳怪气的语气 不是别人讲 我说你
直接阴阳怪气 是
我念的人原文
可能未必有语气
他说说我演讲烂的
我就笑笑 可以移步海外抖音
我哈佛毕业演讲
已经在那爆火了
一搜哈佛出来第一个就是
很多标题都提到
中国青岛女孩
高的17.7万点赞
2.6万转发抵100万点击的
低的也有8.5万点赞
铺天盖地的好评
很多人说听哭了
下面这句话
我觉得老师每次读这种话 老师要打人
作为中国人就应该
在全世界舞台上
去争取话语空间
出去和别人交流
让外面人听到你的声音 这
不大外宣吗 对
你搞的老子关心天下
天下人民在一起
然后你又要争取话语空间
这是什么东西 然后这就是说印度
加拿大 丹麦 新加坡 拉美
好多地方同学都说在当地的媒体上
看到我的演讲 做完演讲
整个哈佛4万观众
全体起立鼓掌
我在哈佛的老教授说
他在哈佛50年
第一次看到一个学生演讲
受到这样的赞誉 做完演讲那天
从学校回宿舍
本来走路十几分钟
我硬是走了两个多小时
都没有走完 当时我穿着我的学士服
和云肩很显眼
在路上街对面的路人远远看到我
都要冲过来赞美两句
旁边餐厅吃饭的一大家子
隔着玻璃看到
要专门出来在街上
和我打招呼 所有认识不认识的老师
同学 家长 工作人员
甚至维护秩序的保安
都过来称赞和我合理
那一天我感觉自己就是
全哈佛最受欢迎
最受宠爱的人 非常自豪
不过看这两天
全世界好多评论的趋势
我差点以为全世界人
包括美国人
包括哈佛的教授
学生家长宾客
都不如咱们这一小部分网络批评家们
懂英语懂演讲
你看我刚才说的
技术不好 我舍不得你是那
一小部分 我觉得一小部分说
的那些什么
别人跟他打招呼
还有什么
走路十几分钟走两小时
我觉得美国人会鼓励
不是我跟你讲我根本不信
我是信里面的那些场景
我根本美国人
让你嗨就是无所谓
我其实说实在也根本不信 人家可能
就是我认为
绝大部分 因为你是哈佛选中的
可能就是礼貌性的 对
我意思就是这样
美国人看到你一个演讲的姑娘刚下来
但是我们讲有的同学是真的
不是被他们感动 他们自己
他把美国人的客套当真了
我觉得他说这事儿有没有发生
有 但有没有比如说
他十几分钟路走两小时
就这个情节 我不信
他吃饭用了一个多小时
不是人就是走回宿舍没吃饭
就这么生生走两小时
一直被人拦着合影走不回去
喂就不重要了idn好 但是说
的好像有点像最高领导人对
就是这么干
地区的村里进去出不去了 而且
要把中国人民的声音发
不出来 这
是全文
的 薄熙来离开商务部
搞了两个小时
这个故事主要是
我们听这种大内宣故事
听着有点多 有点来不了
什么实际模作量是这种东西 这不是
毛少将
对 这都是少数故事
Anyway反正我们感觉
我们三肯定不喜欢
不管怎么一会我们来说
为什么不喜欢
但是而演讲不止我们不喜欢
他确实在国内
受到了非常一致的谴责
他触发了各种各样的神经
你们看到从哪些角度
不太喜欢的演讲的说法 不是
我觉得演讲真是我挺佩服的
我觉得空前绝后 前无古人
后无来者
有没有来者很难说
说不定明年再给来一个
就是一篇演讲
能够让小粉红不喜欢
然后让
自由派也不喜欢
然后让海外的也不喜欢
对 然后一篇演讲
最后搞到之后 他自己喜欢有些
女性主义者 所以也是支持他的
但是这篇演讲
应该是不喜欢的
面是最广的一篇
我感觉
他这个东西确实你
看里外不是人
他说这些道理
按理说小粉红应该喜欢对吧
我们中国人要争抢
国际话语权 发出中国声音
讲好中国故事 但国内小粉红不买账
你知道小粉红为什么不买账吗
我真的不是特别了解
小粉红不买账 是不是
小粉红现在很难过
不是后尘 我不知道我们节目节奏
有没有到了 我要说这句话
的时候 因为
我们要为心所欲
不为后尘所指挥 不是
后尘 人家还是有程序的
就是我那天在在咱们咱
不是造反 不是夺他的权
只是说几句话而已
我也不想夺权 对这
夺权有什么关系
话语权
是吧
我给咱们那群里面发
我隐约感觉国内小朋友不喜欢
是平民小粉红
和权贵小粉红之间的对立
这是一个本质上
是一个阶级矛盾 这个矛盾就是
我觉得蒋玉龙
他是一个权贵小粉红
然后那些不喜欢的人
都是平民小粉红
觉得说我靠我们都在国内
吭哧吭哧读985读211
凭啥你去读哈佛
而且东升西降
哈佛的排名已经
不如我们清华了
你凭你为什么要出去
你是崇洋媚外
这是平民小粉红
对他不爽的 对
而且最关键他是什么
贵族学校 什么一年6万英镑
这样出来的 我说我要是平民小伙 我
没法跟你共情对吧 对我
没法共不了
对 这是一个
我说完就还有
一个小本或不喜欢的
因为他所输出的这套还是被人认为是
白左价值观
是那种最虚伪的 因为比如说去年
在当他创跟康纳
哈瑞斯的竞争中
国内的人都特别讨厌
康纳哈瑞斯 就认为美国左派这套
天下大同 爱敌人
喜欢巴勒斯坦 反对以色列
都是什么白左
就是他的演讲
某种程度上虽然他提到
黄左了
对他是黄左 就是他迎合了西方
这种天下大同的价值观 或者
迎合了西方高教系统
对
所以
好多小粉红在这个角度上
也特别讨厌他 不就是白左那套吗
说那些洋大人爱听的话
是这个东西 我
说说我的观感
因为还
没批评他的时候 我第一时间
我看了这个东西
给我看过
还没批评他 就是文字稿最早出来
给我的第一观感 后来我就分析
小小粉红为什么反感他
我想是不是像我一样
不文明的话 用一次装逼装过了
给人感觉就是
矫揉造作过点了
我觉得你看文字稿
就能看出来 你也挺厉害的
我觉得他这个角度你要看
他在台上表演的那个样子 对
我那时候还没看到
他什么
我看文字搞不清
这就是一篇装逼稿
他有一段当然
这个不文明一会得去了
但是话不好意思
就是话说回来
就是在创普整顿哈佛的时候
哈佛让一个中国人
出来演讲 我觉得哈佛也
也算有担当 虽然这也是白所价值观
但是我觉得有担当
很多人说就这种演讲
按照哈佛的程序
不太可能是这三四天
决定的 很可能比如一个月之前
就决定了 所以应该是在川普
跟哈佛干起来
但是
他的演讲恰恰证明了
川普的正确好吓人
这个确实就是很
巧的一件事情
我们说到另外一个 他这个事确实
有一个很大的争议 你是怎么读上哈佛的
跟绿会有关系吗
他自己不是出来澄清吗 他
说绿会的推荐信没用 他说
没用 绿会推荐没用
而且跟我爸很早就离婚了
我是在贫困家庭里
成长起来的 你们相信他说
没用 后来传出那些截图来说
你到绿会做志愿者 将来考国外名校
非常有用
绿会因为他考上的学校
绿会之前出了稿子
说我们推荐信
这个同学去了哈佛
但律会把
这文章删了 我当然不能说
有罪推定 但其实我内心里
我认为这个姑娘的话
不靠谱
对我就是很不靠谱
我感觉她甚至他后来
澄清他后来的悲惨遭遇的
故事 我其实也不是特别相信
我们来说说为什么
这个人除了他的
这玩意有点假大空之外
有没有什么确凿的
更加确凿的证据
或者事件来证明这个人的可信度
其实真的不高
我想到了推特上
有个账户叫逃跑的韭菜
前天我就看到他
他说我觉得这女孩
好像有点面熟 他就他最早找出来
谢峰演讲的时候
蒋玉荣在维持秩序
甚至把藏人和
台湾人拖
出去 都是他在后面指挥的
我觉得一切都可以
得到合理解释 我为什么说他是
权贵小粉红
跟大使馆关系好
什么中国同学生联谊会的骨干
中国学生学者联谊会 中国
联谊会的骨干
这一看就是属于
走上层路线的
使馆在学校安插的
自己的人
在这个结论有了以后
他遭遇到什么样的
劫难批评
我都觉得活该你
真活该
大生还一开始挺推崇他的
真的大
生在转发视频的时候
加了暗语
还说哈佛让一个
中国留学生什么
因为大圣也是挺女权的
然后还加了暗语
然后当我看完他
谢峰的截图
我就说孩子活该为
我觉得他就是权贵小粉红
他就是高层路线
他就是使馆的人
那就没什么好同情了
对谢峰这个事确实让人同情不了
当场有藏族和台湾的人
抗议 他在那指挥那男的给他拖
出去 而且我看那个
视频很难统计 他
应当就是一个
骨干领导者
就是会场
的那些东西 你看架势他肯定不干了
这不是这
一次
当然肯定是不是
我觉得还有一个就是
他在自己写的文章里说的
他要争夺话语权
这个事儿 这很
像高层路线 对
而且就这种心态
和他在演讲里面
呈现出那种天下大同
不是一回事 天下大同是不会提什么
我们中国人要来争夺国际话语权
这个事 另外
大同也不会把拉萨这
话语权
这个话是后来他自己微博上写的是吧 对
我一开始我还害怕
冤枉这个姑娘 对
到后来我看到这一句
确认了好了 对
最开始我觉得我们都怕冤枉他
因为
我觉得最开始对他有一点点冤枉
说他演讲的主题是
人类命运共同体 我觉得这是真冤枉他
因为日英语表述
跟新华社的标准表述是不一样的
它里面可能跟人类命运共同体
可能有一点点像
只有 shit future
Share future是
人类命运共同体里面
一小节而已 就是它的标题是什么
share the
community
这个词 就叫humanity什么的
它其实整个演讲里面
除了shared future
这两个字之外
没有特别去踩
人类命运共同体表述
所以我开始觉得
这么去翻译它的
里面的句子和演讲标题
我觉得有点误会他
我开始也有点怕误会 甚至
你用人类就假设说我们不知道
谢峰这个事之前
你用人类命运共同体
翻译他演讲的话
你会觉得翻中文的
这个人似乎还有点恶意的
有点想把它说
出来标出来
帮给习近平的概念
在做外宣 对 但是后来有谢峰
这个人和他自己要争夺话语权
我就觉得没有冤枉他
就这么翻挺好 对
这个翻挺好 真的
我看这些再看希尔p优秀
他就是在说人命运共同体
是的 而且他的想获取
某一种利益的这种想法
越来越至上
对挺直白的
他几乎就想当一个邓亚萍
几乎就想当一个中央电台主持人
还不像邓亚萍
他想做一个中国代言人
我再说另外一个点
是我很不喜欢的
这段视频很多是他自己发的
他自己有微博
他自己有微信的
视频号都在发
他发这个视频上面配的字是什么
首个中国女性哈佛演讲全场泪崩
我一看他自己说全场泪崩
这个我就不是很喜欢
因为我觉得没有全场泪崩
他这不就是自媒体的标题党
但是没有自己这么夸自己的
你说别人为了标题党
说这玩意全场泪崩 我能理解
但没有自己这么说自己的
我是觉得
我们做到
人做到内部
这种自自吹自擂都是小问题
都是小问题了
都我觉得
无所谓了 对
就像我不可能说转发
我们自己的节目 说这节目振聋发聩
说这节目听的评论区的人都沉默了

您刚才说的党内干部看你的王旦学堂是吧
很有可能的事情
那您现在除了64纪念馆之外
你有没有什么别的新的努力的方向
我们大家可以未来期待期待的事情
唉呀我我当然现在第一步
我要先呃我我现在有两个
就是组织在在运转
哈一个就是对话中国智库
这个智库呢我就在觉得
我们过去的反对派
就是提口号
啊那民主自由非常的空泛
我希望未来的反对派有一个转型
就是能够对中国的未来
提出一些具体的政策
连什么民主制度
啊什么共和制度、宪政
连这些都没必要去讲
你要讲宪政下面是哪项具体的制度
所以我们这个智库
是我未来就想继续去推动的
我希望能够凝聚一批啊年轻人
或者说是有有一定的相关专专业经验的人
能够为中国的未来制定出一些
非常非常具体的的那些政策
啊包括一些条例啊等等
这是我未来可能很想努力去推动的
第二一个呢我觉得就我生毕竟生活在美国
嘛那么其实我们现在看到
这个中共的啊影响力
就像秦晖老师讲的
现在全世界的中国画
就中共的影响力其实已经渗透到美国了
这一点我是觉得我都躲到美国了
美国还又被中共化
我真是忍无可忍
所以未来呢我应该在盘算
能够做一些什么
在这方面去做一些努力
就是阻恶中共在美国的这种影响力的扩大
这种影响力
包括就是包括对于跟左派的
一些思想的合拍呀是吧
对这些思维方式的影响
啊以及就是这种
就是包括对在美华人的
这种政治上的
这种阴影的这种存在
我还没有完全想好到底能做什么
但是我觉得这个也是我未来希望
就是我毕竟我落地在美国
嘛我还是要就现实的哈
我周围的环境的改变
希望能够做一些努力我还没有完全想好
嗯这两个已经很不容易了
非常棒对接下
接下来就要让王老师
推荐64的书
和这个影音了
你们二位有什么别的问题要问吗
没有我觉得还要跟我们的听众讲一下
那个王丹老师最近呢
关于64纪念馆那个筹款
可以去他那个 x的那个
主页千人去
看那个千人石元的
计划对对对
我的想法很简单
就是我也不指望靠哪国政府
我觉得靠政府也没有什么用
政府也变来变去
在美国我们都看到了
我也不指望着靠那种巨富哈
什么马云啊之类的一笔
给你个1000万等等
我觉得即使有当然好哈
我也欢迎要有一定啊我绝不拒绝
哈但是我觉得更有意义的一件事
就是类似千人10元这样
就你你不管你多有钱你多穷
我想一个月10美元不是一个大事
对穷人来讲也不是个多大的压力
那么你有钱人你也别炫富
你说啊我一个月给你15万
你你我也现在没这种人
但就每个人10元都还挺平等
然后你只要坚持下来每个月10元
如果能有1000人的话
它重要的是我觉得
这就是一个政治动员的过程
就是你你自己每月有捐
你就有一种参与感
我们都知道民主很重要的是参与参与动员
这才是我们走向民主化的
组织化的一个基础
所以我想通过64纪念馆的千人世园计划
能够在这方面做一些努力
至少一种尝试
就是我们海外这么多华人
号称2000万华人
有没有2000万人的1万人
哪怕有一个人
能不能有2000人
用每个月10块钱的方式
去支撑一个纪念馆的发展
让64纪念馆作为一个
曾经历史上中国人的高光时刻
能够映照未来中国要走的道路
我觉得这是一件有意义的事情
它不仅是个纪念过去
更是对未来有关照意义的一件事情
但是我更强调的就是每一个普通人
如果都能够参与
都能够有一些具体的行动
而不是只是见证啊天天在键盘上骂东骂西
或者天天的架着别人去批评这个批评
那个你与其这样的话
你能不能就是一个月捐10块钱
我觉得这都是对我们的自我的一种训练
哈所以从这个意义上讲我还是呼吁大家
哈就不是因为我是建馆馆长我要做广告
我确实就觉得这是一个有意义的事情
这是一种自我训练
你等着政府给我们民主是不可能的
那我们自己就应该做起民主
民众也绝不是说我们只有投票权
我们能不能自己掌握自己的命运
我们能不能通过千人10人的方式
哈我们自己做成一件事情
不需要靠财团
不需要靠政府
就是靠普通的人结合在一起做成一件事情
那个东西就叫做公民社会
而公民社会才是民主的基础
嗯大家可以去王丹老师的x的置顶
啊就能看到这个千人10元的链接
也非常非常希望大家能去支持
这个非常有意义的事情
好王老师我我推荐
对呃王老师这个64纪念馆
非常值得我们来来参与来帮助
啊这不是王丹老师一个人的事情
也不是64一代人的事情就是
全民族的事情全
民族的一个事情
对啊我就想说如果我们这么多
人连一个64纪念馆都撑不起来
这么重的一个历史重生
全世界都知道
啊但但是我们中国人自己都撑
连一个纪念馆都撑不住
我们唉怎么好意思去批评这个批评那个
王老师
我有一个问题
呃因为我们的读者朋友
呃大体上我认为可以
我们的观众朋友大体上可以分为两类
第一部分就是在国内翻墙出来的
因为最近我也了解到
真的有很多在国内
呃我们每一期节目
他都会看啊
就我们的这种油管的节目翻墙
当然不仅看我们的节目
也会看其他的节目也会看你的节目
另一部分观众呢
就是最近这几年呃疫情之后
从国内移民出来的不管是学生
啊还是像像我们这样
这两这两批人
或者是两部分人
你认为和64应当有一种什么的连接
或者你有什么期待
或者说你认为最需要的是什么
铁人我
我觉得我们是相互需要的
哈我们是从64走出来的
那么现在有从中国刚移民出来的
这当然是两个不同的人群
哈这个两两个人群之间
是有很强的凝聚点的
一个凝聚点就是说我觉得从墙内走出来的
不管你是翻墙还是肉身离开
你都应该知道今天中国变成这个样子
你之所以被迫要离开这个国家
你之所以丧失你的安全感
都是因为64镇压
嗯啊如果当初89民运成功了
没有遇到64镇压
中国绝对不是今天这个样子
你和贾兄前两天的观点是一样的
对啊就是就是他本来
中国是完全可以走另外一条路的
那么被64镇压给打断了
而且中国今天这个样子
很大程度也是64这个事
它造成包括集体的放弃
包括知识分子的犬儒化
包括不惜一切手段
也要发展经济啊
经济至上论
这都是对民族很深刻的三个影响
那么我们今天中国长成的这幅面孔
就是这三个影响导致的
这三个影响都是从64镇压开始的
我觉得你要不摸清这个历史连接
你不知道你就不会知道
今天中国的窘境来自哪里
你不知道来自哪里
你就很难去解决它
那么对于我们这个从64走出的人群来讲
我们也很需要新出来的人
啊因为我们要知道中国具体的问题在哪里
我们也希望知道说解决这些问题
我刚才讲的就是我们希望有些具体政策
是性的那些考虑
那这些考虑要跟具体
当今中国的现实结合起来
所以你比如说互联网创业的这一代人啊
或者更年轻的
就是包括就是尤其对就是社会
有更深入了解的人
那么能够把更真实的情况
以及他们的解决方案
能够带到墙外
来做更多的交流
对我们来讲当然是非常非常大帮助
因为我们必须得承认
我们离开中国
是有一段距离
和一段时间长度的
所以这个也是很
所以不同的这种人群
至少对我来说
我觉得相互能够真正的好好的在一起
是一件非常非常重要的事情
我现在觉得就是不能好好在一起
是个非常令人就是啊怎么说
反正就是很很揪心的一件事情
我们已经都是被压迫者了
我们应该好好的坐在一起
不要乌眼贼似的你瞪着我我瞪着你
嗯齐老师还有什么要问的吗
呃要要爱
要爱ok要ok还还是要信基督教
这个是很重要的事情信基督教
爱人如己
Ok那最后问完了
我还是强调温和的问题
我们现在学不会温和这件事
说三句话就拍桌子
是是是温和
是个非常的高贵品质
vene和勇气
是是
试试
那最后因为这是36 36周年
嘛想请王老师给大家推荐一下
如果不管是年轻的
或者任何年龄段的朋友们
如果想对64有更深的了解
除了那个纪录片之外
你有没有推荐什么其他的影像或者书籍
其实我推荐如
如果你确实对当年发生了什么
有兴趣知道
我都觉得我自己从历史专业角度出发
所有的现在你们看都是二手资料
尽量少看
尽量去看第一手资料嗯对吧
对二手资料难免加进个人的评判是吧
有当时包括我在内啊我也写了回忆
但是我都承认我们这些回忆
肯定都加进了个人主观的东西
连我也不例外
这是不可能排除的
每个历史学家都不可能排除
所以你最可靠的方式
就是你回去看第一手资料
你去看当时的媒体的报道
当然也不一定完全准确
啊你去看当时的大字报标语
你尽量去找第一手资料看
啊那么我觉得至少跟第二手资料
结合起来一起看
才能对64有个真实的了解
啊因为后来对64的解释
其实有各种不同的叙事的角度
噢很你很容易就陷入某一种
我觉得这是从了解历史角度讲
我们历来都鼓励第一手资料优先
那这些第一手资料除了64纪念馆之外
其他人像那个64那个网站吗
那个 Memory那个除了还有
什么其他地方能够其实
网上很多很多这种资料我举个例子
比如说台湾的台视
他大概有大概将近300个小时的录像带
他们现在当然不播了
但是你比如说
我们哈佛的燕京图书馆
有十几箱子当初的东西
你要认真去找这些材料其实还是很多的
嗯那大家可以去找找一些一手的材料
看这个确实很重要
我其实也也也比较少接触这一手的
不仅了解事实
你看第一手资料你能感受当时的气氛
我有时觉得气氛比事实
是是是确实是确实是
行那特别特别感谢王老师
也希望未来有荣幸能够再邀请您
在我们三个人的时候讨论一些别的话题
对
我们知道最近你也比较辛苦
真的是这两天
注意身体
对对对
好那谢谢王楠老师
那我们之后有有机会跟
你再见好
再见谢谢拜拜

它是非常容易的
哈就全国断网它立刻就没了
所以他正面的东西其实是很单薄的
但是他负面的东西
就是包括他对人的理性沟通
人跟世界的理性沟通
人自我跟自己内心的这种沟通
是根本性的毁灭
啊他让我们就是短线的思维
它让我们很容易情绪化
很容易躁动
它让我失掉了温和这样的品质
互联网毁掉是我们人类社会更深的
就是我们区别于动物的思考的能力
损害的是我们的判断力
所以你会看到随着互联网的发展
一代代包括现在西方的年轻人
包括我们现在批评一些什么白族啊等等
他可能资讯远远比我们上一代人丰富得多
他把资讯整理成知识的能力
工具性能力也提高很多
但是这些东西要形成判断力
这关键的一步就走不出去
因为它就被互联网给阻断了
给破碎化了
永远迈不出去
因为人现在已经不会学会不对着电脑
自己坐在这儿想
自己看着天
或者自己闭着眼睛想事情已经不会了
那一定得看着电脑才能想事情
人的思考能力被剥夺了
当然这是更宏大哲学问题
我自己也在用互联网
啊所以我批评归批评我还是得用
但我承认我也跟着
就是变得越来越就是
嗯就是不利于这种判断力的培养
嗯这确实好像是个单行道
我们现在也无法设想
也不可能实现一个断网社会
或者这种东西是很难的
那其实您看到就现在中国的这个民主化
或者任何世界任何国家的这个社会进程
现在面临很多挑战
互联网的挑战
这个大家其实也算老生常谈了
平时大家讨论也很多
那中国呢有这个集权政府的挑战
那您现在感觉除了比如说
呃集权政府的挑战
和互联网对于这个社会的碎片化和冲击
您觉得现在比如说现在立足于这个时间点
中国的公民社会或者未来的运转
还有什么别的挑战吗
我觉得就是我们非常大的一个挑战
就是高贵品质的缺乏
嗯高贵品质的匮乏
noble英文叫noble
就是那种贵族气质的缺乏
这个我们已经我们个顶个的脸皮
都变得很厚
我们不管做了什么错事
我们随便找个借口或者哈哈笑几声就划过
或者
脑子里浮现出一个人挥之不去我们
要坚持清零
我们
立即就不清零了
不是这个人我们
以前坚持计划生育
我们立即就不计划生育
当权者哈就是我们整个社会都这样
就是我们自己明明是胆怯
我们给自己找出非常好的理由
给自己的胆怯裹上一个华丽的面纱
我们非常会建立自己的人设
然后我们用那种
很高深莫测的
哲学式的语言
去架着这件事情去架着那个人
我们全全变成这个样子
但是没有人啊会去真正的反省自我
或者说是去忏悔一些什么事情
就这样的人会越来越少
我觉得这是我们面临很大挑战
或者比如说我简单一条
我觉得中国走向民主化
最不可缺乏的一个东西就叫做勇气
嗯你就是胆大这勇气
我我就讲一个比如具体的例子
我们都知道八回头还说89年嘛
89年戒烟部队
把整个北京占领了
但是我后来看到刘亚洲的一个内部讲话
那个是真实的绝对不是假的
刘亚洲说他亲耳听见
杨尚昆在戒严的时候当时讲
他说现在天安门广场
因为被各个不同番号的部队
几支部队混在一起
他说只要有一个班的战事
如果真的出了问题
整个广场就会出大事情
你看就是这种情况下就是这个局势这么变
他就最后就没有出事情
我觉得就是你说不定
你只要有几个人
有足够的勇气
整个就能撬动这个地球
整个就能中国的局势
我们就是连这么几个
有勇气的人都找不出来
但我这么说也站着说话不腰疼
我自己我承认
但我至少我年轻时候有个勇气
我现在年纪大了
这个勇气也没有了
我也找不着发泄我的勇气的方式了
但是勇气它真的是一个很重要的
一个我就刚才讲
宝贵的品质
对这个勇气是我们我们真实的这种勇气
确实是越来越少了这个社会
唉这个是真的我其实在2019年
看香港反送桌运动街头
那么几百万人上街我一直在想
我靠这前线就没有一个警察在现场要哗变
吗或者有一些警察要去反抗这个指令
嘛结果到最后也没发生
当当时我本来对香港还有这样的期望
我会觉得香港的警察这
就是人家当时苏苏苏联那个叫什么巨变
20周年那个纪录片全党放吗
更无一人是男儿啊嗯
所以如果但是这过去没有
并不代表以后就没有
这是集权制度无法延续的重要的原因
就这种有勇气的人的出现
你是无法预测的嗯是吧
有时候你难保不知道什么时候就冒出几个
这么250也好
或者他们就不顾一切
那政权立刻就傻眼
因为政权suppose
大家都是没有勇气的
他照着这个制度设计很多这种制度
的王丹老师根据我的观察
呃
近距离观察
在中国其实也有一些呃很有勇气的人
就是
呃
王丹老师道不孤
啊
这个像智勇
像丁家喜啊像像像郭维雄
呃像王怡
以他们为代表的
但是也不得不说
这些有勇气的
有潜在领袖气质的人
又迅速的被投入了监狱这已经当局
的人知道这一点当局
的一种策略就是说他不敢让你回去
王丹老师你不能回去你真在国外
你说什么都可以
但是我不能让你回去
你再去反革命宣传那不行的是吧
同样智勇这些人只要有动静了
我就把你抓到监狱里去再掐尖
他们的策略现在就是掐尖
所以在中国不是没有有勇气的人
嗯嗯
我觉得
那是比方
说有勇气的人还不够多
不够对比较少
唉就是太少了这个太少了
当然就不足以就是量变导致质变
嘛你还是要到积累了
勇气积累到一定的量才能导致质变
如果太少
你像过去文革林昭
那我也认为非常非常有勇气
但是他仍然没有阻止文革的发生
像林昭那样的人太少了是
的是的是的对
我也觉得勇气这个事儿
也不是说让大家明天就上街
啊我觉得对于很多人来讲
可能从敢于翻墙开始
吧好多人可能在手机里装VPN
都还心里惴惴不安的
我觉得这个一步一步来吧
而且我也觉得永琪这个事啊
其实没有那么难
就是他有时候是个判断力的问题
我估计在台湾读书
我前两天我不是去东京
不是遇到一个过去的陆生
就是他们都知道
我也常跟他们讲这个道理
你说政府找你喝茶这件事
我就觉得你就去跟你自己带着茶叶
去跟政府喝
别浪费国家资源
我茶比你的好喝
吧为什么大家就那么怕
跟政府喝个茶呢对吧
其实他很多基层民警
他也就是为了年终的时候写个报告说
我跟谁谁谁喝过茶他们讲什么什么了
本身其实也许没有那么可怕
但是大家提到一听到要被喝茶
简直就是魂不附体
体弱衰康觉得世界末日
这就是个判断力的问题
没这个体制没那么可怕
很大程度是人民自己把自己吓死的
嗯这说明体制的某些恫吓手段也是起效的
其实有时候喝过一回
就不怕
了
如果人人都被喝茶
我觉得这就是一个普天同庆的事情
就大家都不是害怕或者国宝正宝
他就没有那么神秘
就就感觉到唉原来你你也是人
你和我说同样的汉语你也不能上来
咣就给我一枪就干掉我
但是我们也不能说王老师
在中国大陆今天的自我审查
我认为已经审查的每一个人
只要张嘴说话
就开始考虑
党和政府是不是不高兴
领导是不是不高兴
每个人发朋友圈
都会潜意识的是
会不会找我麻烦而不是
当然大家也知道
不会上来就给我一枪干掉我
但是大家已经养成了这样一种
噢我尽量不多说一个话因为
手段很多
嘛因为他至少能够比较轻松让你丢掉工作
这个是能做到的
我觉得最无语的就是这一点
其实你想这么大一个国家十几亿人
这么大的国土
你说就政府这点公务员
还都不是那么的忠诚
他真的就会导致
你每一个十几亿人
每个人有一点点动静
政府立刻就铺天盖地就下了
所以我觉得还是要判断力的问题是
判断力
你那个领导有那么爱生气吗是吧
我们现在刚抓出一个我刚看新闻什么
一个挺高级干部说他高级黑
啊天天看海外反动网站
这个挺有用
有的是这你要咱落租落在他手里
他不会拿你怎么样的
他自己都还在看
看我的王丹学堂呢说不定
对
但是老老百姓就开始自己吓唬自己
某种程度我还真觉得
这也是一种犬儒病的表现
我我我唯一的我有点摸不太清楚状况
呢就是说我都不知道人民的现在的老百姓
这种恐惧是真的假的
就是他是为了给自己不行动
找个借口抹掉自己内心的不安
呢还是真的就是怕成这个样子是
是我觉得是真的我有点
摸不太清楚因为没法做这个调查
我觉得
有一些荒谬的事情
其实已已经让
把我们在90年代
和2000年一开
2000年左右的那个线
又往下拉了很多
就比方说在疫情期间
前一年吧就我还在深圳住的时候
就是深圳那一年差不多有10来个人
因为在互联网上
使用各种各样的
最高领导人的绰号
然后被关进去拘留半年到一年半不等
这个是在过去是不可想象的
过去是我们随便调侃江泽民
或者是调侃李鹏没问题的
你现在这种轻度的调侃的是不可以我
我觉得现在国内有一个方法
有一个现状让这个恫吓变得特别真实
啊就过去
比如说你喝茶回来
回到你的社交圈子
可能别人当你是英雄
就是真牛逼真了不起
但现在这种危险蔓延开来之后
如果你自己牵扯到这种政治的危险之中
回到你自己的生活中
你可能就会面临孤立
就你身边的人会觉得你很危险
你的男朋友女朋友可能要跟你分手
你的同事不想跟你接触
你的公司给你开除怕出问题
就就就是现在这种恫吓变成了一种
大家互相孤立这种
呃危险的人物的这个东西
我觉得这个就是
被原子化了嘛对对对
原子化是
有一部分真的恐惧
王老师毫无疑问是有一部分
是但是也有一但是我
认为这种恐惧是出自虚假的
错误的判断是
他
当然你这么
大国家从哪个集权集体
他一定会有一些镇压的例子
但是他面对真实的这个世界
我觉得是不是真的那么有效
其实是很成问题的
只不过加上人民的自我恐惧
帮助这个政府扩大了他的恐吓效应
我强调的这一点我
给你举个例子
王老师我可以举一个例子
哈我为什么说
也有可能有部分是虚假的恐惧
我们亲自办理的一个案件是拆迁案件
媒体没报道过是云南县委书记
带着武警啊
几百号武警警察到村里去拆迁
结果被村里包围
歼灭死了几十人
就硬生生的打死
双方啊就是武警
打死几十号村民村民
打死几十号武警
因为都是乱拳打死的
把县委书记县长抢过来作为人质
然后武警去解救我们辩护那个案子
因为最后是有5个死刑老百姓
但是死了几十个人
其实根本都查不清是谁打的
就是就是
这种恐惧有一部分是真的
但其实也是有一部分是暂时虚假的
只是他没有那个
机会说我我觉得89年为什么
我认为是很有历史意义的
某种程度它就是一些可能被现在的人
批评为
莽撞冲动的年轻人
那么这批年轻人第一批上了街
给胡耀邦送花圈
然后开始游行开始罢课
才带动的那个千万全国千万人响应
北京百万人上街
那都是在我们绝食之后
其实之前都没有
他就是勇气带动了
整个国家的变化的一个例子
当然这个例子他失败了
但是它并不代表这种模式是错误的
它只不过需要我们再来一次
再来两次
第三次第四次他一定会有重复的一次
但这个模式绝对是正确的你
你说的没错
你知道我们山东有个平度事件
吧平度事件就大约三五年之前
全国的老兵到山东平度集结
有好有好多天那个地方完全失控了
完全失控了大家想想那是发生在平度
假如发生在济南或者发生在北京
就可能再发生一些变化
那个事情我是我是比较了解的嗯
我对中国未来变化还是有希望的
有一个人给了我很大的鼓舞
就是彭丽芳啊
彭丽芳这样的因素
是你任何集权政权
永远的梦魇永远的恐惧
因为你不知道他在哪
你不知道他什么时候跳出来
而且你你你看彭立发不要命了
他就已经是不要命了嘛就干
然后整个就把白纸给带动起来了
所以我们现在讲白纸运动
不要忘记彭立法是是
而且我要强调彭立发这样的人
是我对中国未来有希望的
很重要的这个判断标准
因为这个国家太大了
这样的人在民间潜藏着一定还有
当然他不知道
它足以解释
为什么当局这么恐惧这么敏感
它就反映了勇气的作用
那一个彭磊发就可以带动整个一个白纸
迫使你整个国家政策改变
就是一个彭磊发
那谁给我能百%肯定说
未来不会再出现彭磊发
谁也不能对不对
那你当然就要对中国未来有信有信心
有希望你没有绝望的理由啊
我觉得有被鼓舞到王老师
另外一点就是我一直认为是
逻辑问题对不对
你没有绝望的理由
你给我一个证据说绝望
王老师我一直认为那天我们做节目
我也我也说
我们这种觉悟
其实从某种程度上
恰恰迎合了我党的宣传
你看你们永远不会赢
我永远都会在位置上
你们永远都没有希望
我们绝望恰恰是对他的最大支持
嗯所以我我我那时候教书的时候
我跟学生也讲
这个我演讲我也强调
我就说你不要老跟我讲困难
啊那什么事不困难啊对不对
你活着本身困难你死了算了
那就对吧
你老是困难困难那你什么意思
你跟我讲有困难是有命令的意思
完全无意义你给我讲困难
那当时有困难我喝口水下咽都有困难的
讲困难是最没有意义的一件事情
他只能消磨我们的意志
只能为我们自己的怯懦做辩护
只能让这个事情更不可能成功
我们的工作就是当然有困难
我们就是要在困难中找出希望
或者用希望去克服困难
讲过
所以很多人说唉呀周围的感觉很绝望
我觉得导致中国不能民主化
当然有共产党的因素
可是人民的这种哈自我喝阻
自我呵阻啊就是尤其拿这种绝望说
中国不可能变呐
周周围人的周围世界一片黑暗
呐这种东西其实比共产党的宣传还有害
我觉得因为他那
那你要这么困难的算了你就放弃了
吧现在中国不就是这样大家都放弃
大家都放弃中国就更不可能民主化
所以你要看到中国没有走向民主化
很多很大程度上是我们自己的问题
是人民的问题
当然不能说共产党没有责任
但人民自己也是有问题的
我们天天生活在悲观绝望中
尼采就讲过一句话
他说弱势的人没有悲观的权利
你天天在这里悲观
你就永远就被人欺负
那刚好我觉得您可以用您的实际行动
再鼓舞鼓舞大家

就是一种放弃
这个是非常要命的
对那您怎么看这个问题
您您觉得大家应该有希望吗
因为很多人会认为这不就是现实吗
如果有希望才是你幼稚
呢这能有什么希望
呢很多人会就会这么反但是回
过头来如果你要看整个人类的发展史
哈所有我们的这些进步
都是在一种希望的信念引导下的
我是一个唯心主义者
我不认为是工业革命带来了文明
我不认为是工业革命带来了民主
我认为还是启蒙运动带来了工业革命是吧
让人类能够扩大自己的思维
就是这种信念的东西才是改变世界的东西
改变世界的不是一些
具体的科技上的那些变化
最终它还是人的一个信念
就是你有没有希望是个非常重要的事情
你像89年他因为有希望
他才去试图去推动
如果今天中国人都是绝望的话
就是你可以跟我讲很多
你说啊现实这样子
我当时只能绝望
但这么讲没办法
就是你深入的讨论这么讲当然是不对的
因为中国未来怎么样
没有人知道你凭什么就
我也没有证据告诉你
中国未来就是光明的
但是你也绝对不可能有铁
一般的证据告诉我
中国未来就一定是黑暗的
因为那都是未来的事情
所以其实人是没有理由和证据去绝望的
所以这个绝望啊它是人自我的选择
这种绝望是一种犬儒式的绝望
它是一种自我保护式的绝望
他是一种他的无力感
或者说他不想他搭顺风车
他不想干任何事
他给自己找的一种心理上的麻醉
自我安慰
唉中国不可能啊这个中国不可能变
不可能有民主
这都是为了给自己的懒惰找理由的借口
没有任何证据说不中国不可能没有民主
唉那我觉得这个问题很有意思
啊因为王丹老师不光是一个
64和民主的呼吁者
他本身也是个政治学的学者
刚才这个希望其实就设想到
我们对于未来中国的想象
嘛就未来中国的展望
所以有几种现在网上特别流行的展望
不管是流行还是不流行的
可以来听听您的态度
一个呢就是武雷特别喜欢的这个展望
就是中国未来
会以分裂成一个松散邦联的形式
变成一个在这个
您肯定听说过医学嘛特别火
就是您您您怎么看待这个展望的可能性
首先我觉得我们呃中国要脱胎换骨
哈或者说这个民族要怎么样
大一统观念是一定要抛弃的
啊至于说它未来是丰田
唉呀我的天五雷的掌声一定是五雷的
是的对吧
不但是我也没有说未来
就一定是哈邦联还是联邦
可是我觉得首先我们要反对大这个大一统
不仅反反映在我们对未来
中国政治体制的
这种设计上
它反映了很多的方面
你比如我经常问他说
唉你们民运怎么四分五裂
你们怎么就不能结合成一个政党一个领袖
一个旗帜
呢您说是不是跟
法西斯
一模一样吗
这
就是一种就是大一种思想啊它深入人心
啊以至于连反对共产党的人心中
都有深深的大一统思想
他就觉得一个民主运动
就应该一个组织一个领袖一个什么
还是搞个列宁党比较好是吧
对所以你就知道说这种大一种思想
它对整个我们的思维方式整个的文明
哈整个的社会进步的损害是多大
所以我觉得不管未来怎样
首先我们现在要努力打破大一统的观念
所以我当然原理上我是赞成古雷的观点
啊我觉得中国呃未来
你是不是说晋国独立
啊燕燕幽燕独立
这个我们没办法预测
但是从政治学最基本的理论上讲
这么大一个国家
哈就是行政单位越小越好管理
这是我们都知道的一个基本常识
所以未来中国的政治制度
一定要朝着一个尽量这个权力要分割到
就是行政单位越小越好
这一个朝这个方向发展
那至于具体是什么
我觉得那都到以后再讨论
但是绝不能再回到一个大有的行政制度
我觉得那个不是人之父
嗯而且王老师我认为
大一统背后
就是一种暴政为基础的
至少目前现在的
对如果说你要
大一统你就要灭掉一些别人
那就是个暴力过程
就只要大一统就一定会涉及到
斗争暴力这些东西
甭不管是我觉得连价值观
都不应该大一统对吧
你比如说自由民主平等
这都是价值观
那你说啊你你可以反民
他其实反民主你应该要也也允许有些人
他就是反民主
他就不是为民主好
你就就是不能够大意通在各个方面
我觉得我反正是极为反感大一统这种东西
不管是在什么方面
对现在在大陆当然是这样
你必须承认我们是民主的我们是统一的
如果你不承认
我们就把你抓起来。嗯
他不仅是国内
啊你到海外你看海外的华人也有这种心态
海外
治好至少他不会把我们抓起来啊
嗯他可以举报
他可以
举报你
对他这种心态他还是存在的
就是包括我觉得民众民主派的阵营里
包括甚至我觉得一些年轻人是吧
心里也多少都有这种大一统心态
当然他们不承认
那但是把我的一个
某一单一的运动的价值观
覆盖在其他运动的价值观之上
说只有我的这个价值观才是正确的
你们都得表态得签我们这个条约
哈你们都得遵从我们制定的一些道德法则
这骨子里也是一种大一统
是的是的是的
那我再请教您另外一种愿景的可能性
啊另外一种愿景的可能性
就是其实您刚才也提到了
就中国这个秩序的高峰可能是08年
这个因为它too good
所以它其实内部问题很大
导致这个体系其实其实很难持续
不管是财政上还是社会上
它其实都其实很难很难能够可持续的维系
所以有的人会认为其实我就是这样认为
啊就是实际上
中国有再次改革开放的可能的
也就是说它遇到这个结构难以持续
它还是会走向经济制度乃至政治制度
一定的改革
它可能不能一步跨到一个多党制
竞争性的民主国家
但是它整个公民社会的发展
这个也是一种可能性
但这种可能有的人就会认为
呃你把共产党想太好了
那共产党为了永久永久执政
那宁愿变成朝鲜也不会改变
那像我就会认为他没有任何机会
能够在别人朝鲜那样
所以说遇到这个体系难以持续
它可能还是会进行再一次的改革
但是或深或浅是一个倒是时运
或者大家努力的事情
您您您怎么看待这种可能性？呢
对我也想听王老师判断一下
有多大可能变成西朝鲜
就我我觉得现在正在走向西朝鲜道路
我觉得变成台湾的可能性是相当相当小的
我自己博士论文做的就是台湾的研究
我第一份工作就是郑大太师所教台湾史
所以我其实有很多台湾的经验
可以拿来跟中国类比
你比如说很多人都期待中国走台湾模式
你要知道台湾模式其中的一部分啊
是由蒋经国这个因素在的
就是他会自上而下的
也去你去允诺放开一些领域
然后当然就一发不可收拾
民主我觉得基本上民主化
是一个弄假成真的过程
嗯就是蒋介石
蒋经国一开始也没有想搞民主
但是他放开了他也拦不住了
最后真的就变成民主化了
这个我们不讲
哈可是外界对呃
台湾民主化的这个
呃我觉得有不了解的地方
就是他一定先是自下而上的压力
才导致自上而下的变化
啊我们现在都看到了
蒋经国先生开放党建这一块
很多老兵啊什么的都也很感激他提蒋经国
西方也是都看到
可是有多少人知道
就在1989年4月份的时候
这个郑南荣是为了争取言论自由自焚
啊那么大家也都知道郑南榕自焚的事情
可是有多少人知道当郑南榕自焚死了之后
党外运动发起抬棺游行
走到台湾总统府门口的时候
有个叫张仪化的人
为了前一天郑丹荣的自焚
当场自焚
死了陪郑丹荣走
你知道台湾这个社会付出
包括这个呃呃这个林义雄一家被灭门
换句话说大家都看到了
蒋经国开放的这个部分
没有看到台湾人被逼的蒋经国开放
付出了多么大的代价
坦率讲我们中国这么号称十几个人
老看不起台湾
有几个愿意用生命来跟这个政权
做对抗自焚的是吧
当我们看到有法轮功或者有西藏
但是我们真正汉人的知识分子
有几个跑新华前新华社新华门门口啊
自焚去的都没有
我的意思就是说社会变化至少从台湾来看
哈它不是那么一个平静的转型
他是付出一定要付出血与火的代价
当局才有可能在那种代价他承受不起代价
他才会开放理想的模式
就是人民这种努力的勇敢的去冲
然后冲冲的状况之下
呢让政府被迫接受条件达成跟人民的和解
这就叫台湾模式
他说我们现在就包括后陈刚才讲的
啊就是你说如果没有人民在街上哈
这样的不断的去冲撞的话
我我很难想象政府会主动去改革
啊这个这个是的这个是的对我认可的
是吧
所以第一步一定要人民先去冲
就是蒋经国能够开放党建
大家不知道的是在这之前的十年
台湾为了冲破这个党纪
付出了多少生命代价
满门满门的被国民党灭掉
啊这个我们都没有想到他没有这些前提
是不可能有蒋经国开放党纪这个动作的
是是是因为疫情政策转向
也是白纸上接的一个结果对
但是王老师从这个问题一直说
人民上街是第一步
必须得有人民上街没有就不会有变化
我我也必须请教你
呃因为我们接受的政治学训练非常的少
啊有一种观点
甚至或是或或者我也多少有一种观点
就是时代在发生着变化
现在好像一个文明的社会
推动社会进步
未必需要那么沉痛的代价
比如说曼德拉时代
他们也有也有暴力革命
然后台湾也也有非常非常悲壮的反抗
呃但是在今天
是不是还继续需要这样很悲壮
很残酷的牺牲
呃当然我的很多朋友们也是在坐牢
像刘晓波呃也是也是死在死在监狱里
这个我还真是搞不清楚
因为在我的心目当中
呃现代国家的转型就是站街
那么大家人民走向街头
而不是那个呃自焚呀爆炸
呀还是你怎么看待这个问题
我其实这么多人来
我不知道我对还是还是什么
是我我得跟你讨论一下
啊首先第一个呢就是中国现在的社会性质
到底是什么性质
对吧
如果中国社会呢
比如说已经真正进入到一个高度文明
高度发达的一个社会
或许噢不需要当然
是不文明嘛
他当然是集集团镇压8964
就就证明了这个问题
我们讨论的这个问题这毫无疑问是啊
所以我的意思说
在我我作为一个学历史的来说
哈我都说中国其实连现代化都还没有开启
呢
别说中国已经变成现代化国家
我们现在就是个没有帝制的封建专制的
或者皇权专制的国家
有一点比如说它像台湾那样灭门暗杀
这个好像还比较少
他比那个不是更夸张
他直接在首都上用正规军杀人
他都连暗杀他都不用
这个东西跟古代封建社会皇帝
直接就是给你就是5门抄斩
那不是一模一样的
我的意思就是说如果中国
已经进步到一定程度
或许我们不再期待中国的变革
会付那么惨烈的代价
问题是我的基本判断
中国现在的社会性质
根本还停留在前现代时期
还停留在一个相对比较野蛮的社会
就是包括这个社会人与人之间的关系
还是一种野蛮状态
我举个简单例子
你比如说民国的时候
当知识分子讨论一些问题的时候
基本上都是温和的
你看看现在网络上
挺穿反穿也好这个那个也好
任何一个问题
哪怕是知识分子
现在已经张嘴就是用三字经来互相讨论
就是连民国是温和是文明的
一个很重要的品质
王老师啊我一律师的角度
去给你稍微诠释一下
就是我经常感觉到
我们在大陆
就真的像赵高治私的那个秦朝
我们只是盗窃了那些文明的术语
我们只是现在穿穿起了
一个皮大衣的秦朝人
啊对穿
起了
现代服装的秦朝人
就我们内心的思维习惯
我们非黑即白
我们的斗争意识
整个这个民族的文明程度
也没有比秦朝进步多少
啊我们可能是吃的东西用的东西
比如说微信扫码
微信支付宝
这些东西我觉得你们侮辱清朝人
以及由人组成的社会
我们还是停留在秦朝、元朝
明朝还是停留在这个阶段
而那个阶段的进步我们都从过去看到
只能通过人民的反抗
才能完成朝代的这种更替
我们唯一能够指责和质疑的就是说
我们要不要做一些设计
让朝代更替
不要变成又更替成一个暴君上了
但是我觉得我的判断就是说
我们没办法用一种现代文明的方式
去争取中国的进步
因为中国根本就还没有进入一个
文明的这种进程里头
我们还在前我们是一个
前文明状态的社会这个文明
可不是说你微信扫码就叫有文明的
你讲话温和那才叫有文明
而这一点中国人完全不具备讲话温和
这一点嗯贾老师你说
我我我是有点觉得你们二位
刚才有点侮辱秦朝
因为至少秦朝
还有一些高贵的灵魂和高贵的人
布衣之怒流血5步
啊我觉得那个是让我非常非常
我们现在连布衣之怒都没有了
布衣之怒
我们布衣互相之间
我们现在
但但但这个事我想就是请教一下王老师
就是因为就您刚才说
这个网络的人
缺乏这种温和
这个不只是中国的现象
嘛现在美国欧洲的网络上不都是这样吗
因为我觉得可能是
这可能跟互联网本身有关
那其实你说中国对这个中国本身的现代化
但我就想请教
因为互联网有很多非常糟糕的部分
但在某一些关键时期
比如疫情很深的时候
其实网上的民意积累速度
如果没有互联网的话
也不可能比较快速在民间
达成某种程度的共识和动员
那您觉不觉得除了党的意志之外
互联网这个结构本身
其实是中国某种社会中
比较现代化的因素
虽然它像个双刃剑一样
啊但是这这算是在我们这个
自上而下的党体系之外
在社会领域
在这个尤其是制度化媒体丧失的情况之下
它可能在未来你你都可以完全可以想象
要不然光让拔网线
你要不拔网线的话如果未来
我们我们这个世界上有三种东西
一种东西叫做资讯
一种东西叫做知识
一种东西叫做判断
啊这是三个阶段
不同的王国维讲的那几个阶段哈独上西楼
互联网只能使我们在资讯程度上
取得巨大的进步
我们获取资讯更方便
整理资讯更方便
但是你要怎么把资讯整理成有系统的知识
我觉得这是第二步
这个我不觉得互联网能够做得特别好
但是因为有了AI或许更进步一点
可是你不管有多少的资讯
你不管你具备多高的知识能力
但是你要做出正确的判断
那就是另一回事了
而互联网的问题就在于
完全毁坏掉人的判断力
总体来讲我对互联网是持负面看法的
它或许它是一种工具性的东西
你比方说啊这种人民的集结
通过互联网能更快
但是你想这种工具的东西其实阻阻断掉

当然小粉红会觉得那从那之后中国
才
真正走上正轨
啊国家民族富强民族复兴
啊有人会认为比如说08前有一个小阳春
然后咱们总书记上台之后
这个国家开始螺旋向下
就是您一直来讲
对包括您之前
不管是坐牢的历程
还是之后到海外的历程
就您对89后中国整个政治氛围
整个政治气氛的变化
您的感觉是什么样的
我对89年后整个中国的发展很
我我我觉得
有一个很好的一个小故事
可以拿出来讲
2008年我一直认为是中国发展的顶峰
啊就是89之后哈那一年办奥运会
然后万国来朝哈这个胡锦涛走在前端等等
当时中国经济其实也是在一个巅峰状态
那年奥运会的时候
我们大家都在看嘛
那个那种张艺谋导演的法西斯美学的
那种大的那个力
哈大家都很昂扬
所有人的中国人都很激动
啊然后我那时候还在哈佛
嗯我然后我跟我们那个
呃肺动清中心的
我就不讲他是谁
一个美国人就是非常非常了解中
中国人的一个美国人
就是中文也非常好
啊什么每年都去中国
而且我觉得他对中国了解是
就是相当的有洞见
然后我跟他一起看这个开幕式
看完了之后我说你觉得如何
他就用很简单的英文
谁都可以听得懂哈就讲
但我觉得那句话真的是我这30年以来
听到的最精彩的评价
第二天奥运会他说it’s good
这没有什么奇怪好像说挺好
他说but你听到but你就知道下面就
完全要说的来
了
唉他说but is too good
To就是t
我觉得这句话非常精辟
非常耐人寻味
自1989年之后
中国的所谓崛起就是it’s good
but too good
这个所有的含义啊
这突兀的这几个字母哈
其实可以写成好几本书
都为什么叫 good就good对不对
为什么叫你你这个英文的这个
要非常了解英文语境
呢就你知道这句话里
其实有很深很深的含义的
他就是突兀的他不是他不应该这么过的
哈但是他已经过
但显然就是说这个 Good里头有问题
嗯简单讲就是所以我的总体评价
大概就是可以用is good
把to good来代替
你说中国崛起啊
整个人民生活水平提高是不是好事
当然是好事
但是这样的方式啊
还导致的结果
可能产生的影响
显然是那个事出
呃不不是不是怎么说
事出反常必有妖
是他一定有什么问题
啊那么我们现在慢慢看到
各种各样的问题开始出来了
啊那么当经济往上走的时候
各种问题都被掩盖住了
经济一下滑各种问题就都出来了
回过头看2008年啊
17年前我那个朋友讲
说中国的奥运会的开幕式is good
but too good
我觉得非常非常的耐人寻味和鞭辟入里
但我也没办法
用很长的时间把它详细的去描述
大家可以自己体会这句话的意思
我可以给丹哥加一个旁证
就是2008年以后
我当然我们在国内也会觉得说
那是一个挺大的一个转力点
后来008年发生了很多事情
08以及08年以后发生了
呃很多呃大家都知道的那些事情
在网易在网易和这个腾讯的很多新闻
凡是负面新闻
但就有一句跟帖叫越办越好
嗯也就是说那个那个越办越好
那个好字其实是里面有一种
嗯嗯讽刺在里边
对对有一种讽刺在里边
就就那个好肯定不是我们希望的好
嘛嗯
嗯就是太好了
好的其实并不真实
所以我觉得中国的繁荣是虚假的
啊这种你要认真去翻译的话
就是去去看真正那里头
我我觉得这几十年的发展啊
看起来确实好像这个
这个斯普兰这一代啊
这非常的繁华
可是这个繁华的背后其实有很
这就是我们秦桧老师讲的
包括狄仁泉啊这些东西
就是他其实整个这个民族
付出了巨大的代价
你比如说我就举一个简单的例子
哈就是当然我们知道
一个民族的变得文明强大
它绝不仅仅是个你吃得饱穿得暖的问题
那你还有一个整个的这个文明程度的问题
我觉得中国这几十年发展好
确实什么老百姓普通生活水平提高了
对吧
原来吃不了白面现在能吃白面了
但是论文明程度来讲恕我直言
我觉得中国文明程度是退步的
对
因为你比如说你比起什么北洋军阀时期
比起民国时期来
整体中国的文明程度
我认为都是退步的
退步到100年之后了
我们的整体的文明而言
这个我觉得是就是我们刚才讲的
goodbye too good
一部分王
丹老师就是呃有本书是国家为什么失败
呃中国目前这几年疫情之后
啊包括疫情给世界带来的影响疫情之后
呃大家好像突然感觉到噢
这个制度是有严重的问题
但是在08年之后的
长达10多年的时间里
我相信全世界还包括美国那边
日本这边很多学术界经济的人都看好中国
那么中国在往前发展
甚至到了一个巨无霸的
或者取得了所谓历史上
最惊人的成就的时候
显然对海外的像你这样
对他们提出挑战的人
我相信具有某种形式的压力
是不是会别人也会问你们
唉你们反对的那个干得还不错
呀你你们当时有没有这样的压力啊
我一直就很有挫败感
啊那尤其现在挫败感也很
现在应当是好是不是好一点
因为我看到很多学者
以前预言这种制度有问题的学者
最近这几年终于扬眉吐气
证明好像他们是比较正确
的没有今年之后
这个西方主流媒体的文章
全是中必赢
21世纪的中国的世界
中国要吞噬世界等等
等等对对对我们听一下王老师我没
觉得有有多好
我觉得这个西方了解中国问题是非常大的
啊这个首先就是中国文化本身
我们都知道从儒家这一套东西
哈它本身就是很复杂的东西
就是呃中国过去所谓的这种啊
儒家文明系统本身
我认为就非常非常的复杂
这种复杂程度你很难要求美国人
或者西方人
对他有一个真正深入的理解
不要讲他们连我们都很难去深入的
了解一些东西
你比如说鲁迅先生讲的国民性这些东西
这这些深层的
像鲁迅常讲的
国民性这种东西
你无论如何给西方是解释不清楚的
啊那当然有少数一两个非常优秀的学者
他比如看到比如说我们
嗯我们美国有个很有名的学者詹姆斯曼
他是个记者
啊他就写过一些书
啊比如说他写过一本谎言帝国
他就说中华帝国的运作
哈这种文明的运作
在很大的程度上
是建立在谎言的基础上
我当然觉得这个超级精辟的啊
确实看到中国文明
整个就过去所谓的打引号的文明背后
其实很多是建立在谎言上
这个谎言的含义当然很广泛
哈包括当局的洗脑
人民之间的欺骗
重点是自我的这种心灵麻醉
这就是一种谎言
这么深层的东西
你要让美国人完全理解是不可能
因为在美国
比如说在这种文西方政府化环境
当然也有很多谎言这些
但是那程度完全不一样
论那种深邃深文周纳的程度
那双方的谎言体系呢完全不可同日而语
所以你要让西方理解
中国作为一个谎言的帝国
呈现出来的东西的真实性到底有多大
那几乎是不可能的一个任务
啊你除非你就是而你不仅生活在中国
你还得沉浸在中国文化的那种
深邃的理解之中
在中国都没有几个人做得到
所以我这种挫败感当然就是说一直有
因为没办法跟他讲出清这件事
更重要的一个挫挫败感
是跟我们的身份直接挂钩的
就是你比如说我其实好歹我也北大毕业的
哈我从小我也是看书长大
我不敢说我多么有学问
但至少我得我我觉得我是个读书人
那我也觉得就是我在西方讲的很多东西
我不是就只谈只喊口号
我也不是张嘴就来
我一定有我的根据的
但是不管我讲什么
在对方的眼里
尤其在西方的政客的眼里
他就觉得你有立场
因为你是反对派
你是反共的吗
所以你一切的东西都是从反共立场
他他先给我们设定一个身份认同
你知道吗
这个他把这个身份
我们的身份啊
跟我们的判断
紧密地连接在一起
你也不能说他这样就是完全的不讲理
啊他这种连就挂钩哈
当然也是有一有他的一定道理
可是对我来说就是很大的一种伤害
因为我我很多判断我不觉得是因为跟
我的什么访问的这些东西挂
其我即使不是共产党
就是我们反共的人
我也会做这样的一种判断
但是没有就是我们在西方做的很多努力
都因为我们是反共人士
反倒不被西方所接纳
因为西方这种左派的东西
他就要呈现一种理性、客观、中立
他要在共产党和我们中间取乎其中
我觉得这是天底下最可笑的一件事情
就是你要在共产党和反共人士之间
你要取一个客观中立
不可能
不可能接受
我
就不接这多么荒谬你就想
在墙和鸡蛋之间
你站在中间的话就等于站在墙那边了嘛
所以
我党就设立了很多貌似中立的NGO
到西方去游说呀
就是他这套教育他就要叫你要理性中立
然后你包括我们很多的
在这华裔的教授
也都是就是要要在强盗
和这个被抢的人之间
啊要在强奸犯和被强奸犯之间
他去个中间位置
你想这个我我这方面我极为挫败感
这我没办法改变这种东西
不要说他们现在很多中国人也是这样
他一定要在是和非之间去选择中间位置
那你想你要在是和非之间取个中间位置
不客气讲你就朝非的那个部分
朝魔鬼那部分要靠近一点吗
我没有说我们一定是正义的
但是这是一个基本的是非
就是共产党和共产党以外的东西
你不能在共产党体系
和共产党以外的东西中间
去契合是非
你可你可以比如说在我们的论述中
你对我们去对吧
其中不同的观点你去客观中立
你不能在共产党跟我们之间的分歧中
你要取得中立
我觉得这这个这个太令人无语了
嗯对
我觉得刚才刚好可以接着您这个话头往下
就是您提到中国这个谎言帝国
啊这确实是个特别有洞察力的点
但感觉好像80年代那个年代的人
中国整个社会氛围和政治体制
慢慢走向
不那么依赖谎言
找一点真东西来
但是从这之后好像很多人又觉得
反正经济好了
糊里糊涂这么过也过得下去
啊咱们就不去细问了
就是您肯定不管是之后
接触国内的人和国外的人
也接触非常多个年代
您觉得这个中国人对于谎言接受
从这个角度来讲
从89之后有没有什么变化
或者是个什么样的一个路径
就整个我们刚才讲国民性
或者讲中国人的心态
就你觉得刚才我们讲政府的面
从中国人心态来讲
89后您觉得留下了什么印象
或者或者现在的人是什么样的
您觉得我
只能很抽象的说话
因为这也是个我发现你们的问题
都特别的有这种巨大抽象性
哈不是
我我大学的
节目火不了我跟你说是
最大的抽象
就是说呃我觉得比如说89年之后
90年代的中国
那个时候因为还有80年代的影响
好那么很多人
他对这个社会认知
他其实是清楚的
那就是我们胡平老师讲的犬儒主义
然后他就采取了一种很犬儒的态度
就是犬儒主义
呢他至少说他内心
其实是知道
真实的状况是怎样的
但是他不愿意去面对他
他也不愿意别人面对
这就是胡平讲的犬儒主义
嘛那么这是一种谎言的状态
以犬儒主义的状态呈现
我自己觉得好像到了比较晚近这些年
哈我们会看到中国出了一种新的这种谎言
就是它不是一种犬儒主义了
它变成了一种就是精致的自我麻醉
啊比如说
就过去鲁迅先生讲说
我们在这个铁屋子里头
啊这个这个这呃鲁迅
就是要打破这铁锅的窗口
就现在颇多的中国人
包括中国的知识分子
就是说你别告诉我这是个铁屋子对吧
你也救不了我
然后你就让我糊里糊涂活着
吧你还成天告诉我我在一个铁屋子
我是个奴隶
你这不让我过得更难受吗
所以他们开始对我们有一种仇恨
说你成天老扯这些
天天批评这个批评
那个天天说噢这是假的
那是假的干什么
我们活着已经够不容易了
你就让我们是吧就闷在铁屋里闷死了
我们就死了
你现在告诉我们是被闷死的
我觉得他已经变成这么一种东西了
就是他他自己开始麻醉自己
或者他已经拒绝去努力接受真实的东西
这个东西很微妙
就是因为他隐隐约约知道那个现实
他是不能面对的
所以他已经开始拒绝再去听真实的东西
我觉得这个是这些年来
反正我是有这么一种感受
啊也不知道是就正确不正确你
肯定是有的
现在甚至我觉得好多人
说
你你看到你以为是铁屋子
啊不是你看到是铁屋子的墙壁
其实我们才在铁屋子外边
这个是别人那边才是铁屋子
你说贾老师我我想
谈一下就是我我的感受
就是呃因为我是六九十年代中期中期
我读中学
90年代晚期读大学
嘛我的感觉是64在某种程度上
跟文革有个类似的地方
就是说它让知识分子从此晋升
嗯就是我不再讲话
然后我默认这个这个规则
就是我不讨论政治
然后我求一口饭
嗯很多时候就是像我们大学那么多老师
但只有一两个老师愿意跟学生讲64
那剩剩下的其实是知道的
但是他永远不会触及这个话题
再往后05年以后
从那个北大开始
开始有学生信息员举报制度以后
大学老师再也不肯跟学生谈任何东西
所以我我会觉得它里面
就是给中国社会
带来非常大的一个一个一个一个潜规则
就是不可以
啊而且大家默认了这种潜规则我
我还有一点要补充
啊我觉得很重要一点
啊就是我最近
就是在美国这边
大学讯飞演讲
我常讲的一点
哈就是我觉得
从89年到今天
36年来的中国哈
有一个很大的问题
啊就是这个英文叫曼塔里提这个
有点类似国民性这个概念
哈但是也不完全是国民性的意思
就是他或者说你怎么说是一种
就是集体的这种心态
对它是一个发生了一个非常大的变化
你比如说80年代
哈我觉得你让我用一个词形容
我觉得就是希望
包括89年的学生
之所以走上街头
完全因为有希望才走
就是我们会觉得政府会听我们的
只要我们声音够大
只要我们压力更大
或者说这个国家会变得更好的
只要我们更努力
我们是带着一种希望
如果我们对政府没希望
我们根本就不会上街对吧
你对他根本就没指望
你就不会去搭理他
那今天的情况就是这样
今天的中国就是绝望
或者说就绝大部分人至少是没有希望
或者说叫做放弃
换句话说36年来中国人的
整体的这种集体心态
经历了从希望到放弃这个过程
你看现在大量的人润出来啊等等
这都是一种放弃的表现
我觉得这是一个
非常任何一个民族的发展来讲
都是个非常深刻的伤害
或者说至少是个深刻的影响
就是你你国民
是不是对这个国家民族有希望
还是说你就是一种放弃的心态
但是现在我觉得大部分人对现状
对这个国家对这个民族

哈我只能简单的回应一下
首先我先回应一下
你说我还是说诠释这个问题
哈就所以所谓的我们是权势人物
就剩下一个影响力
所以就成为权势人物
我觉得这个对权势的理解
恐怕有点过于单薄了
啊
如果年轻时代把权势
仅仅理解为我们的话语权
这样的对权势两个字的理解
我认为过于单薄
这是第一
第二呢我觉得
呃关于我们这些啊
所谓的反贼啊
或者海外民运
就即使是说话语权和影响力的方面
其实也不像外界以为的那么大
啊这都是外界你知道这种所谓名人效应
它有一种扩大的效应在里头
就是你会觉得他好像
你比如我举举个简单例子
吧我筹款就非常非常困难为什么
因为很多人说哇你王丹那么有名
你筹款怎么会有问题
还不是几千万几百亿在这等着给你
说没人没任何人愿意捐款给我
我最后一分钱也筹不到
就是因为所有人认为我我有权势
我有影响力
肯定结果如果人人都这么以为的话
最后就是0
所以我们就是设处于这么一种哈
这怎么叫这叫一种王丹困境
我就把它命名为哈全是这个
我完全理解完全
理解对
就这种影响力其实非常非常有限的
所以我实在想不出我们的诠释
再回回过头来说
哈唉呀心路历程怎么说呢
就首先我们在广场上侍候
啊我们也肯定是从来没有想过
要夺取权力这件事情
还别说夺取权力了
我们当时想的坦率讲哈真不是开玩笑
我们想的是以后进了监狱
要怎么样过的日子
其实早在89年之前
当我在北京大学办民主沙龙的时候
有一次我邀请任万丁
就是西南民主强时期的
老的这个民运斗士
任万丁到北大来
来跟学生座谈
我我主要抓着他不放
呢就是因为我知道任万丁坐过牢
啊所以我就使劲问他监狱里到底怎么样
啊打不打人呢呃就
像今天我们在问你一样是吧？对
对对当初我就是这么问
因为我我就我大概就会有这种
已经有这种预测和担心
就是我觉得会坐牢
啊那么当然到了广场上我也有这种担心
我担心的都是怎么在监狱里能活下来
我从来没担心说
我当了国家主席之后
怎么分配副主席的职位啊等等
我觉得和外界的这个说法
是完全完全荒谬的
啊最近我还看到爱情
在邓小平在1987年那本书里
他引用了中国剧作家王培公的一个转述
那王培公就说说
一批知识分子和学生
在那里商量着怎么分副总理
我听了真是匪夷所思
这是绝对不可能
有的事情培公要不然就是开玩笑
要不然就是听错了要不然就是编谎
是我们这么我那时候才20岁
我连副总理主管主管农业工作我可怎么办
啊如果让我不敢动
对中国
很多这样的王老师
很多这样的朋友们
他为了论证一个正确
所以他们要捏造一个事实
或者论据
得出他想要的那个结论
你不能用那个你们搞
学术的那个实验都知道
可能80年代的人相对比较单纯
哈那个你说走上街头表达意愿
你说但是真的说
我们走上街头就是为了打进中南海是吧
做他几天儿皇帝
然后是吧封他几任嫔妃
这才是怎么可能打下
榆林城是吧
对嗯
所以我我必须得说我个人啊
我不能代表其他的那些学生
我个人在广场的
一方面呢我我也必须承认我有一种历史感
这种历史感都是有点理论渊源
就是我们方立志老师大家知道
我跟方老师关系比较近
好像跟方立之李淑贤夫妇
那么在88年方立之
就有一个著名的讲话
他说我们在写历史
他说我们今天所做的一切都是在写历史
这个东西听起来好像野心勃勃
但是对我们年轻时代来说
就是鼓鼓鼓舞的那种成分非常高
就那时候
所以我那时候真的我也跟同学讲
我自己也有那种感
就是有点那种对
但是现在看来年轻人觉得太狂妄
可是那时候我们真的有一种
我们在写历史的感觉
嗯
噢这是你说的第一个阶段的有
一个道义上的有一个道义上的
这种自我肯定
或者是来自于方老师的他对我们的肯定
或者用现在年轻人的批评的话语
叫自我道德化呀等等之类的
但是在我们看来我觉得是一种责任感
就觉得我们今天在做的事
有可能会影响到历史
这种感觉现那我必须承认
至少反正我是有的
那么到了监狱里
当然就就整个就是换了一种心态
哈就我觉得就比较沉静下来了
其实其实监狱里的大概六七年的生活
对我来说我觉得是个很有收获的六七年
就是在那6期
因为在这之前我才大一大二
嘛就是那个时候坦率讲都没有什么
尤其从高中上没有时间的
然后高中参加高考
然后上了大学才一年
没有时间系统的去读一些书
所以其实整个狱中这几年
我大概读了一两千本书
啊那么这个对我来说对我的影响是非常大
他开始我我说的我的人生第二个阶段
狱中阶段哈就是等于我自己回顾哈我过去
我觉得他开始让我进入一种思考状态
就坦率讲之前我都是年轻热血
就是在活动状态到沙龙啊游行
啊后来64啊等等
但是狱中就会变成一种思考状态
但这个思考必须承认非常不清楚不清晰的
你比如说我也看罗素的哲学史
啊但是那么浩瀚的一部哲学史
我大概我就像像那个大一学生是
我可以把它背下来
但是我不见得真正很懂
这个整个一部哲学史背后的逻辑啊等等
但是它确实培养了
我一个思考和读书的习惯
这个东西哈我觉得对我一生
是个非常非常大的影响王
老师不好意思
就我确实有个问题很想问
因为我也很好奇
当时您在监狱里
是可以完全自由地看
自己想看的书籍让外面人带进来
就看
没有没有第一英文书不可以看
政治类的书可以看对吧
那禁书更不可以看
所以每个月我们家人给我送书
都是要经过审查的
就是队长那个呃那没本事要看
至少有时间看书
你是全部劳动还是全部看书
呢
全部看书
啊我想劳动啊我积极举手要求劳动
不让我劳动
不让我跟劳动人民接触
怕你
怕你
怕你蛊惑劳动群众是吧
你不要忘记我进监狱什么罪名
是反革命宣传煽动罪对吧
犯这种罪的人你让我让我进去
他怕我宣传煽动别人
反正就是在里头就有时间去去看书
就是我那几年
我在这种压力下养成了一个
一直持续到今天的习惯
就是我每天都必须得看书
我到今天也是不管多忙
我我要不看几本书
我这一天我就没法过
我觉得这个是就是对我整个的心态
是个极大的调整
至少让我进入一个比较冷静的一个阶段
但是到了海外就第三个阶段之后
呢比如说又又又变一个
就整个又开始参加
各种各样的活动等等
当然我也在哈佛读了那些书
但是开始也受到外界各种干扰
就是你说这个心态
我真的觉得要把它完整描述
用这么短的时间是很难很难描述的
但是我会把它整个看作
就是我个人跟周围的
世界的
相互关系的不同阶段
啊就是呃89年是一个跟世界的一种关系
监狱中是个我个人跟世界的关系
然后到海外之后是个我跟世界的关系
我愿意从这个角度去反思我个人的心态
这种东西写出来可能会是很厚一本书
我只是现在没时间梳理它而已
没这个还以后还有很多精彩的要发生的
到最后再写的来得及吗
也
没有了我已经够累的了就这样
吧
那就说回到就是还有
海外还有
海外海外这一节的
那海外他刚才讲了嘛
就是他重新开始活动了
又开始跟这个活动接触这个
世界互动了又开始好
对那说起您跟世界互动
您现在做的一个非常重要的事情
和64相关
就是这个64纪念馆对吧
那64纪念馆我们还没有荣幸能够去啊
以后如果有机会肯定会去
因为绝大多数人了解64
都是通过纪录片
通过这个影像去
然后影像里面是没有实物接触的
嘛所以我想请您能不能给大家介绍一下
这个64纪念馆里面
这个它呈现的方式
跟我们最经常看的一个纪录片
比如卡马那个有什么不一样
或者有没有几个您觉得特别重要的展品
您可以介绍介绍
就透过这个展品
大家是怎么去了解64的
是我我们64纪念馆
我想我们最基本的基本盘哈
就是我们上一任馆长
于大海先生
他做的1套啊
就是8个大的看板
这个呃9个大的看板
这9个看板呢就把从胡耀邦去世
一直到64开枪
整个运动大概分成8个阶段
然后用中英文配图片
完整的呈现出来那个是我们这个
呃纪念馆的镇馆之宝
哈就是它的意义在于说就是让任何人
不管是呃看中文
还是看英文的人
那么参观了之后
至少能对这个事件的整个过程
有一个完整清晰的了解
我觉得任何一个展览也好纪念馆也好
最基本要做到的一个功能
就是你要让大家对这段历史清晰认知
我觉得那个当时我们一个基本盘
哈那除此之外
当然很多的就是国家的
你比如说当时广场上的各种传单啊呃标语
啊对吧
你比如说那个我们有祖国万岁
当时那个进进出场的那个证件
呐还有人缴获的什么
戒严部队的水壶啊等等
就是这就是主要是配合
但是还有一个很重要的部分
我觉得就是影像的部分
所以我们我们也是就是有很多收集
尽量多的
哈如果能够拿到版权的
包括YouTube上的
就当年的一些影像
我们也通过影像的方式
大概就是影像
文字展品主要是这两个方面
但是我我们纪念馆
我觉得更主要的一个方向就是
我不希望它是一个
呃静止呈现的状态
我希望它是一个动起来啊
就是一个活动的状态
去呈现当初的历史什么意思
呢就是比如说我们会办系列的课程
会办系列的讲座
这些东西不一定直接跟六四事件相连
但是我们知道6次事件
影响了后来中国的发展
但是我们所有的
办的这些演讲活动
都跟中国议题是相关联的
像我们马上就要开始的派瑞丁克教授哈
他的讲座
他就想说讲
他从60 70年代进中国开始
他看到的中国的变化和认识
他对中国的认识
我觉得通过这些事情
哈如果就是让让呈现出一个64事件
前面和后面大的这种时代背景
我觉得这个是可能
就是我接手馆长以后
会致力去推动的一个呈现
历史呈现方式
就是一种动态的扩展开来的
这样一种呈现工具
嗯唉接下来我们话题
就会引向64之后中国历程了
所以关于64和王楠老师在64里参与
二位
还有什么问题想问吗
就是我想跟丹哥那个嗯稍微解释一下
我跟一些比我更年轻的小孩聊过
其实我觉得他们缺乏的
是理解上一辈人上两辈
人的同情心和同理心
我我我遇到00后的人
我会问他们说你20岁的时候在干嘛
如果20岁的时候把你放在天安门广场
然后面对重型武器
面对机关枪的时候你会害怕吗
就是你要去想象那个历史场景
才能够理解那些人
我觉得这一点是现在有一些就是攻击
单个的一些年轻人缺乏的东西
这个我其实是是有聊过的
我会觉得说这其实还蛮普遍的
就是他不会不会去假设这个场景
嗯嗯
对但是但是另外一个问题
就是呃当然我们可以把这些原因归结
于为目前的国内的公立教育
因为他在极力的回避类似这些重大问题
呃不仅是8964像反右
啊像大饥荒啊呃等等
这些的这些都会呃故意的屏蔽
让很多学生们拿不到这个信息
但是我感觉也没必要
也没必要为此
呃缩小这件事情的影响
因为呃从我的角度
包括我很多呃比我年轻的律师的角度来讲
我能感觉到有一种
很深厚的8964的情节
就这种情节是自己改变
或者自己做事情的一个原动力
但是虽然我也说不上这个情节究竟是什么
但是我也必须承认
我也受这个情节很大的影响嗯嗯
这个
情节很简单就是就是一个人
他他自己对自己
对对国家
他绝对是有责任的
呀呃我觉得从从小就能
修身齐家治国平天下
这个其实也都是我们这个
文化背景里面应有之意。嘛
而且64其实也给人一定一定程
包括他之前的80年的进程
也给人一定程度的希望
就中国曾经逼近过那个点不不
不我要反驳你的是说没有六四
共产党也不会政治体制改革
这个反自由化是一直有的
三个水枪手已经开始了
嘛把我们主主角
没有没有没有把我给忘了
那不会那不会的不会我想
我想补充一个观点
啊就是嗯我我我老师我觉得
因为现在我经常遇到这问题
啊就是呃你们要跟年轻时代啊合作等这些
可是我觉得这到底是个真问题还是假问题
哈就是到底多大程度我们存在世代对立
我们且不说哈就是不是崔健
好像讲过那样的话
就是毛泽东像挂了天门红楼
我们都是同代人
我们且不是从这个角度讲
就是真正的你说是在对
你比如说我现在也在转一个小的这个智库
哈我们叫对话中国
我们对话中国十几个人啊
都是比较固定的这个成员
没一个超过35岁的
那也说起来也是年轻时代
啊我怎么可能对立
呢就是我跟他们之间沟通也都非常好
我我周围见到的很多
包括我们这回创办这个纪念馆
大家看到我们最近发千人誓愿
我们那个用扎那个网站
做得非常漂亮的网站
那是个年轻人
我到现在都还没见过面就是帮我们做
我没有感觉出
我跟年轻时代有非常大的对立
我的判断是这样
我觉得不存在什么真正的世代对立
那么这样还了得假如10代跟我们就对立
那以后等他们变成四五十岁
下面是不是对立
其实我觉得所有的对立啊
恐怕都是某一个时代里的某部分人
对另一个时代里的
某部分人之间的
这种误解也好
或者是或者是对利益也好
它是人对人的
不是世代对世代的世代对立这个概念
哈我们从学术上讲这是很难界定的
你怎么要界定世代对立
哪个世代谁你有证据吗
都没有其实你要看到的话
无外乎比如说就像大家刚才讲
有个可能有些人对我有意见
啊不管是以前什么事啊等等
那是对我那并不是对我这个世代啊
或者有些人对谁谁谁年纪更大
比如对魏京生有意见
但是那他但是那是对于魏京生有意见
不一定是对整个西单民主强时代
换换句话说
如果你是因为对我对魏京生个人有意见
导致你好像对整个时代
都有一种不屑
或者一种不能理解
那坦率讲是那些人的问题
就是所以我的意思说其实存在的可能是
人之人与人之间的误解
需要人与人之间的面对面的沟通
那么泛泛的讲世代对立
我认为是我个人认为啊是个假命题
嗯嗯嗯 ok那我们稍微把时间线往后拉
啊因为毕竟这个已经36年了
这36年其实对于中国的政治历程
有很大的变化
而且不同人感觉很不一样
有人会感觉从89之后
啊中国就这个一路往下下坡就往下出溜了

讲困难是最没有意义的一件事情
他只能消磨我们的意志
只能为我们自己的怯懦做辩护
只能让这个事情更不可能成功
我们的工作就是当然有困难
我们就是要在困难中找出希望
或者用希望去克服困难
我们天天生活在悲观绝望中
尼采就讲过一句话
他说弱势的人没有悲观的权利
你天天在这里悲观
你就永远就被人欺负
嗯嗯嗯嗯嗯嗯
好今天大家看到我们这个非常不一样
啊这是我们第一次尝试这样的录音方式
所以今天我们应该是三个水枪手加一个
我觉得这肯定是算是火枪手了吧这
三个水枪手加1+1个炮手
对这个火力比我们重得多
啊这是重火力武器真的是
而且今天这个时间非常特殊
今天我们是录制这个64的纪念节目
我们三个聊了一期
但我们三个5雷算是年代最近的了
其实都不是完全但我又是
最落后的挺惭愧
那天我已经自我检讨了
没没没事没事
就你你你绝对不算是但
我们今天我们找到了64专专家呀
真正的亲历者和专家
非常非常荣幸啊文章老师跟大家打个招呼
吧
唉 Hello大家好
呃这个布雷甲甲还是你们好
对你好三个
真的水枪手哈
对今天特别荣幸
能够真的是请您来聊这个话题
啊但其实您也在很多不同的场合
对64啊也是您自己一直以来
一直在努力的一个方向
所以我们三个有一些问题
就是想请教请教您那我们就是开始了
哈嗯
好
好好
王老师第一个问题要请教您
就是因为这毕竟过去30多年了
就对你而言
这个64的事情啊
有没有哪些事情是最开始印象很深
但这个记忆慢慢慢慢消退
有没有哪些事情是最开始
可能没有那么关注
但是这36年下来啊
就对那个事情的印象
或者感受越来越加深的这种事情
嗯我我觉得当时随着这个人的年龄增长
记忆力本来就下降
所以坦率讲就是关于当年的这个
嗯很多具体的一些细节
我尤其是我记性是个非常差的人
说了别人都不相信
以为我故意推脱
其实我就是记性差
上个礼拜的事我都不太记得
36年前很多的细节
你比如说什么5月14号下午几点在哪
我其实很多这些细节确实随着时间的流逝
慢慢的就是淡忘了
包括我们在新华门前是吧
最早是哪天去的
是吧到底18号19号我都记不太清楚了
一节慢慢的流失
啊但是我觉得这个他真的跟人的年龄一样
就是我们都知道人随着年龄增长
就是越具体的具象的东西越来越模糊
反倒是越模越这个怎么说呢
越虚的东西
反倒是越来越这个影子
变得越来越庞大
所以你实际上整个89
这个是我们所
比如说呈现的
呃时代的那个景象
啊或者说它所彰显的
对后代的那些
后面三十几年的这个发展
这些东西我倒是想得越来越多
然后反倒是36年前
那些具体的事情
我倒不太记得了
啊这可能就是跟人的年龄有关
对刚好就说到您就是可能
之后所延续的这个事情
在您的这个思考里面和记忆里面越来越重
刚好就问问
因为这36年来啊这个官方和民间
就可以说是
就这个64展开这个记忆的
角力和传承
那民间呢有一些力量在传承这个技艺
当然您是里面的这个中坚力量的
那官方呢其实也是在对这个64的记忆
进行大规模的抹除
那我觉得您做这个事情
可能对于不同的代际啊不同的年龄层
对于64的印象可能他们给您讲的最多
啊您感觉现在中国有多少人
可能是知道64的就知道的人里面
您觉得有就是您的感受里面
有多少人对64
是持比较正面的态度的
首先我觉得就是
因为外界这么多年来啊
每年都在讲说
64已经被中国人淡忘了
尤其是年轻时代好像都淡忘了
我们也没有人其实做一个认真的民调
哈就你比如说在西方国家你可以发个民调
你知不知道64
那中国也没法做这个民调
所以所有的这些
其实我觉得都是揣测
到底多少人还知道多少人不知道
我们每个人只能根据哈
就是自己所接触的范围
所以我觉得我也不能代表别人
但是以我个人这么多年来所接触的范围
当然我必须得承认啊
这个测试也是有误差的
哈因为我本身就是跟64绑在一起的
但至少以我个人所接触范围
我认为大部分人其实知道的
包括年轻时代
我比如我举个例子
好像我呃以前在台湾教书的时候
曾经那个时候还有陆生来台湾念书
那我我接触的陆生上上下下
大概得有好几百上千号
那么绝大部分都跟我讲说
他们到了台湾第一件事
就是上网可以自由了
嘛不用翻墙了
第一件事就是查64的事情
如果说中国的年轻时代
就包括我我的那帮陆生
真的完全不知道64
他就不会上网查这些东西吗
对吧
那他显然是心里多少知道的
所以我的判断是说
其实我觉得大部分中国人
甭管是哪一个时代
包括年轻时代
多多少少都知道说89年出过什么事情
啊天安门出过什么事情
但是我必须得承认
就是至于出了什么事情
怎么评价是什么样的状况
这个可能随着时代的交替
啊我觉得越年轻的时代可能越模糊
哈这个越不是很清楚
但是你说说完全不知道有这件事
我认为其实比例是相当低的
如果真的是中国
比如说已经35岁以下的年轻人
都完全不知道这件事了
我想政府也没必要到了
每年64还这么紧张是吧
还封锁这个封锁那个提都不许提
所以我觉得关键是说知道什么
啊这个才是重点
嗯对那刚好就可以借这个问题问你
啊因为那天我们三个做节目的时候也发现
就是因为不同的人生经历不一样
像武律师在他初中的时候对吧
那会儿
初三对
他那会儿初三的时候算是亲历这个事儿
也亲历当时政府对这个事儿的这个
各种各样的反击和抹黑
那贾老师那会儿其实经历这个事
他那会儿是相对更小一点
他就是能够看到电视的直接直播
在他小时候留下印象
像我都是长大之后才知道这个事儿
因为那会儿才三岁
完全没有任何印象
所以说在我们三个中间这个事情
留下的印象是非常不同的
其实也会导致我们的记忆不一样
所以在您接触的人里面
不管是比您年长一些的
或者像武律和您是差不多年纪的
以及80后90后甚至00后
因因为您刚才也说
不同的代际对这个事影响其实差异比较大
我觉得您可能是最有这个不同的印象的
那您觉得中国不同代际的人在您这边看来
对这个事情
分别有些什么样不同的看法
呢
首先我觉得好像不管哪个代际的人
嗯关于8964这件事情
好像都都不应该相信官方的叙事
啊这个这个道理也非常的简单
哈就是它就是个简单的逻辑题
就是中国共产党从来是个臭不要脸的政党
对吧
就是他从来不耽于自我吹嘘自己
我们都知道新华门前写着战无不胜的
中国共产党万岁
伟大光荣正确的中国共产党万岁
你像一个人自己天天说自己伟大光荣正确
非常的臭不要脸
那么这样的一个党哈就是换句话
这个党做坏事他是不会讲的
但是做好事做了正确的事
他是绝不会隐瞒的
他是能怎么吹就要怎么吹的
可是1989年据他们自己说
他们成功地挽救了社会主义制度
挽救了祖国是吧
这个平息了暴乱
按说这是共产党的一件非常光荣的事
啊但是这36年来
共产党不仅不让别人批评他
表扬他都不行
你比如说你在中国天安门拉一个横幅
对吧
你说表扬中国政府
1989年噢你试试看
当场就把你逮捕
唉这不是很毛病吗对吧
这个党就表扬他行
你可见就是就是他自己也知道
这是个丢脸的事
所以我觉得首先说啊甭管哪个时代
如果你要是相信了官方叙事
说镇压是正确的
那你要不然就是你真傻
要不然你就是就是被政府欺骗
哈嗯这是一个方面
我觉得这个方面呢各个时代之间
是不应该有任何的这个差异的
就是你不管从哪个角度看这件事
你都不应该相信说政府开枪是必要的
而且是应该的对吧
你要那就是我刚才讲的
连政府自己都不觉得
自己是应该干那件事的
那你还跟着凑什么热闹呢
但是另外一个角度讲
呢我觉得很多的呃不同的时代
哈他还是会用不同的眼光
我觉得尤其是比较年轻的时代
我可以更鲜明地感受到
我们且不说中国大陆这一块
哈你比如说以香港为例
啊我我想那个佳佳他们
可能对香港情况更了解
哈就是当然在这个国安法之后
事情才变化的
但是在国安法
呃或者说在2019年反送中运动之前
其实香港的年轻时代
对64纪念这个事儿
曾经产生过非常大的
这个对知联会的逆反
啊包括就认为知联会三十几年来
如这个行如履行一样的
这个就是只会搞这个纪念晚会啊等等
然后对64纪念的意义
跟香港的关系
也有很大的不同角度的观察
我觉得年轻时代的这种不同哈
在香港就表现的就很清楚
但是香港和台湾的年轻时代的不同认知
它可能建立在他们本土
跟中国之间的距离上
嗯可是
我觉得中国的年轻时代
首先我得承认
就中国的年轻时代
我也不是掌握的那么全面
哈我接触的陆生已经都是80后
现在都快10后了
但是我有时候在网络上看到一些言论
哈我觉得有一个很大的区别
就是我们这个时代的人
可能就是一种文化习惯
我们可能会更从世界啊
国家或者社会或者运动
这样一些比较集体性的名词
去回过头去看那件事情
但是我觉得有些年轻时代
可能更注重的是个人的感受
就比较个人化的话
就是他跟关系他从个人出发对事件的感受
或者他从比较更具体的啊一些一些具象的
比如说他身处哪个运动之中
那么他从这个某一单一运动的价值观
然后回头回头再看89
以及89的那些人物
我觉得这个可能不同时代有有这些区别
这个年轻时代有年轻时代的
这样的一些角度
这也是我个人的一些揣测
也也不一定准确
啊有的时候坦率讲
我也觉得这个我必须得承认不同时代之间
确实它是有这个
呃某种程度的代沟的
哈有人一定要说说我没代沟
我就跟年轻时代能完全打成一片
我觉得也没必要那么勉强自己
但是这种代沟我觉得相互多加理解就好
唉刚好我觉得有一个想请教您
啊我觉得您刚才提的一个点特别好
就是年轻时代他对这个事的理解
有很多时候是从他个人的感受
或者情感出发的
就他并没有那种比较宏观的
或者他把这个历史摆在前面
然后个人去跟他接
他可能需要这个历史来和他自己的情感接
就这部分您能举一个大概例子吗
或者他们的一个什么样的方法
可能导致他们对于64或者其他公共事件
有这么一个视角
可能跟我们这些岁数比较大的人啊
差异是很明显的
你你比如说我我有一点
我觉得我很不能理解
我比较坦率讲哈
就是就是我们
呃我们当然就是我们这个时代
比如说我我就会把我们看成是这个啊
整个64那件事情的受害者
我不觉得这有什么问题对吧
我们你比如说我我自己从20岁到30岁
人生最好的十年
我将近7年是在监狱里度过的
20岁我就去坐牢
然后30岁我就被流放到海外
那么就然后就不能回到中国
连我就是母亲去世
我都不能回来看他最后一眼
我整个就是一个被共产党迫害的形象
可是呢我觉得我我也许我看的面比较窄
我有时候也会看到就有些人
比如更年轻的一代哈
就开始把我看成权势者
啊我就有点不太能理解我怎么
那也可能他既是破案
就是他比如说我有时候我看到这样言论
说说你们这些老一代的民乐你们该让位了
你们不要老把持着资源
你们不要打压年轻一代的发展
唉呀我们又成一个权势者了
啊就是我们做什么事
好像都掌握着一定权力
坦率讲我当时就有点想不通嘛对不对
你说我像我们在海外
我我们怎么有能诠释我们本身在美国
我们就是边缘的
然后我们也不能回到中国
然后其实敢跟我们接触
即使在美美国敢跟我们接触的人都比较少
嗯那我们我们才刚连
像我们现在建一个纪念馆
筹款都非常困难
哈我们也不是更没有什么发财什么
我我的权势到底在哪里
哈也或许是有话语权
但是我们在推特上也天天被骂
呀这点我就是不太理解
坦率讲哈我有年轻时代告诉我
到底怎么个诠释法
我很希望知道我的权利在哪
我好像都没用过呢
对
这个王王老师
哈我我要抢一个话筒
哈因为机会也非常难得
因为呃厚臣做单口节目做习惯了
我担心他他把时间都占用了我知道这
明显是多给王腾老师讲我占用啥时间你
说一说我
认为他们认为你有权势感好像也很正常
因为中国人往往把影响力当作权势感
就是一个有影响力的人
或者一个有很很有代表性的人有权势感
但从我的角度来讲
呢呃我我出来之后我才知道海外的人
有多么多么的艰难
包括王丹老师多么的不容易
呃所以我特别想借这个机会呢
夹带点私货向你表示致敬
啊 ok
向你
表示致敬
因为我还没有表示致敬这个场合
然后我其实有三个问题
我我其实一个问题是分三个问题
我想来问你
就是因为你的那个传记啊
我还没有完全看完
我特别想知道
作为8964的代表性的
呃一一个人
呃你经历了广场
经历了坐牢
经历了海外
那么你在广场的那时候
应当说我们准确来讲
按照中国人传统的观点
你还好像还是一个小孩子
一定不是那么成熟
说将来中国走向哪里就由我们来决定
我不相信这一点
但是你们的热情啊真诚啊
对这个国家的呃这种追求
啊呃甚至报国的思想
我相信都会有
所以我的问题就是在这三个阶段
广场上监狱里和海外
让你最感动
或者最难忘的人或者事
我特别想知道你这个心路历程
你这个特别适合靠结尾
末端不是不是
没事
因为我想从后尘这个宏大叙事啊一下
拉近一下你的距离
就是我想一个英雄人物
或者一个非常有具有代表性的历史人物
怎么形成的
你当年在广场你意识到
已经成为一个历史人物了吗
然后你进了监狱
你意识到对你人生的改变有多大
吗
有没有想过自己是曼德拉是
吧
对你到了海外之后
你有没有想过你很多年你回不去
甚至你母亲去世都回不去
这种创伤
这种打击这种压力
你在广场上
当年你考虑过没有
噢这真是心灵拷问哈不这是
心灵拷问这是心灵拷问
我我但是我必须承认我对这个问题感兴趣
这种事是我不只不过我觉得这个问题
这真的是哈
如果认真的去讨论的话
恐怕3个小时4个小时也讨论不完
你想这种这种内心的这种东西
哈包括创伤与记忆啊等等
这个这个是我们王朝华
在UCLA教一学期的课

或者说有一些有良心的人
和那些没有良心的人
他是怎么样做相互较量
啊这这知道当然赵紫阳是失败了
以及后来我第一次见敬爱的江平老师
因为我在见江平老师之前
看他写的那个80岁枯荣的那那本书
嘛80枯荣他也写到64啊
写到他自己坎坷经历
啊我就很很感慨
我们必须要知道这些东西
然后这种精神要塑造
甚至我们要看到那些人是怎么传下来的
有失败的或者有坚守的
像赵紫阳这人当然是失败了要完蛋了
但是像江平老师像蒲志强
当蒲志强和我说
他各种那些64的具体事情的时候
你你会感觉到这种精神存续
往下传承
多么多么有价值
我们就有责任
至少有责任做这样的节目
啊看这样的录像
啊看这样的书
啊然后当然在行动中
并不是每个人都去到天安门去烈士
不是的
是我们知道最重要最重要是一个是非标准
所以你是把它当做一个传承
的当然是
而且
有是非标准
你才能采取正确的应对策略ok
贾老师觉得呢我
觉得这个否认那个否定64
或者说试图否定64的人
都是一些忘恩负义的人
嗯因为中国当下的成就
就是他们所赖以骄傲的一些成就
不都是坦克撵出来的吗
这个不是我说的邓小平说的
杀20万人保20年太平
邓小平说的
所以
中国的92年南巡
就是因为64之后
整个全国都停滞了
而且遭遇国际封锁遭遇
到国际封锁才有了92年的邓小平南巡
也就是说南巡及以后的入世
某某种意义上
都是踩在64的鲜血上面
杀出的一条中国崛起的路
如果作为一个当代的中国人
认识不到当下中国的所谓的
现在这些进步
是沾满64鲜血的话
我觉得就是忘恩负义
的
嗯
而且你要去了解64的
其实有大量的文献资料档案
视频会议文章在境外网站
在境外的图书馆多的要死
就看一个人愿意还是不
愿意对你刚才说杨继承那书就特别好
改革年代政政政治
写的特别好
所以我觉得我为什么会觉得
有有时候我会觉得
好东西是不值一驳的
就是在我看来这是一个常识
在他们看来就是一个天大的
一个不可思议的东西
我觉得我就没必要跟这样的人对话
你你知道咱们上次节目做的或者下期节目
那个清华那个博士后那个
不就是在不看这些东西吗
不聊这些东西吗
代价人都死了
不要鞭尸当然
这不是鞭尸啊他唉也不能说死了
死得其所
嘛然后我们做一些教训或者作为一些例子
我们
去吸取是可以的
就是当就是当代中国的经济
就是就是就是坦克履带之下
沾血的这种经经济发展
嘛就是如果这个不不是基本
不不能成为基本共识的话
那我觉得就先去补课就好了
就不要来谈这些东西了嘛
Ok
那反正无论如何你对这个事什么看法了
不了解
我是觉得一些书籍
和一些纪录片
是可以再看一看的
有时候很可能
那种影像的感染力和说服力
有时候可能比道理
要强对我今天我佩服两个人
第一我佩服贾兄对64的情感
真的情感
嗯而且他那么多维度的去接触64近
距离的体现了一个知识人的那种良心
这个真的我跟你说啊
我很少商量一下我很少
他们骗我佩服后尘
对小粉红的研究唉
炉火纯青是吧
对长期
兑现而已
对anyway
那我们这期节目反正就到这里
啊希望大家能够
而且我们应该还有一期跟64相关的节目
是的是
的就反正
希望大家多了解
吧就是我觉得信息跟知识
其实是蛮重要的东西
它是一个人跟世界相处
的
非常重要的
我今天收获很大
我准备邀请一些朋友们来看64纪录片
但我
觉得真的可以放真的
可以放64我刚才在找了很多我说
这几天吧我觉得值得放
这个东西值得放对
Ok那
我们就到这里结束
反正大家希望去好好看一下这些东西
啊那我们这个节目
也希望大家能够点赞订阅
谢谢分享给你的
朋友我
觉得不管分享我们节目
还是把64分享给一些
你还不知道这个事儿
不了解的朋友都是很有价值
的对别忘了维多利亚公园那两句口号
4句口号、4句口号4句口号当然
最重要的我倒不知道维园怎么样
而是说我其实可以给噢我们完了吗
没人
介绍介绍没没关系
我们没完
厄黄雀行动
救出去的第一批人
到了法国的时候
正好赶上法国7月14号的
法国建国200年的纪念庆典
然后他们这批人
立刻被那个法国政府
邀请到了主席台做主题演讲
啊嗯这些老前辈是是
就是老万他们啊
老蔡他们这些老前辈
他们说中国人哪里被人歧视
啊我们出国的时候
中国人是走到世界哪里
被认为最勇敢最英雄的人
到处都是死肃然起敬为什么
因为他们看到了中国
还有反抗
不是反就可以这么说吧就是反抗
有了要求民主
然后有了敢跟那个敢跟坦克对峙的人
他们认为中国跑出去的这些
因为64跑出去的这些人
是世界上最勇敢
最可爱的人
我们怎么会被歧视
所以说老蔡就跟我讲了
说如果不想被歧视
你就做一个敢于反抗有勇气的人
你才会获得外部对你的尊重
那我我觉得有道理的
我们中国人被歧视不就是因为我们
背后有个强大的祖国吗
当我们的祖国不强大的时候
我们才可能被人尊重
嗯而且我觉得要往下讲
就是因为你背后有个强大的祖国
所以你身上丑恶的一面
被这个祖国的压力
很大程度上激发出来
一些特别丑恶的东西我时刻
代表着那个对那个那个
其实很多时候被歧视就是祖国
弱小了民众才强大
嘛这这这个有就是这样的呀
Ok我觉得大家好好琢磨琢磨
贾老师这个话吧什么叫
就是我们期盼一个政府的弱小对不对
好那我们这节目就留在这句话
这里啊那我们大家下
期节目再见谢谢大家