欢迎收听硅谷101
我是泓君
今天跟我在一起的
是Azuki的内容负责人二月茶
Hello
泓君 你好
二月 你好
我其实叫这个名字还挺不习惯的
可以理解 可以理解
对对对
跟听众简单解释一下
天宇的动漫的
应该是在网上
通用的笔名是二月茶
对 是的是的
一般在Azuki做内容的时候
就用这个名字
主要是我们在生产的时候
英文 中文和日语都会有使用
所以就挑了一个
相对来说三个语言
都相对比较好发音的名字
然后天宇在去Azuki之前
也是Google brain的工程师
因为其实我们很早就一直想
聊一聊视频模型生成的这个话题了
之前我们有一次在聊天的时候
你说因为每天
都在使用这些模型去生成
然后你观察到其实这些模型
可以说是七个视频模型
他们每周都有新的变化
这个话题也拖了很久
是因为正好在今年的五月份
你去了日本一趟
考察了一下日本整个动漫产业
所以我觉得今天我们大概可以
先聊一下你自己的日本之行
然后之后我们来聊一下
通过文字生成视频来看一下
整个视频大模型的进展
我觉得在此之前
就可能很多听众
他还不太知道Azuki是做什么的
你要不要简单
跟大家介绍一下Azuki是什么
然后为什么你的每天的工作
会跟大模型生成
还有日本的动漫产业会结合在一起
好 没问题
Azuki实际上是我们在
22年和23年 web3
Web3 这一波叙事特别火的时候
创建的一个NFT
和动漫相结合的一个品牌
整体的美术风格都是
走一个二次元的动漫的一个风格
所以Azuki从那个时候开始
就跟动漫结下了不结之缘
一直以来我自己对动漫
就很强的兴趣
当时也是通过各种机缘巧合
参与到Azuki当中
一直到现在
我在Azuki负责整个内容上的开发
尤其是动漫方向的这些制作
所以你们到底是要做成一个
类似于动漫连续剧一样的
还是一个动漫电影
我理解这两种叙事逻辑还是
挺不一样的
我们目前认为最好的方法
还是从动漫的剧集出发
作为一个动漫迷
漫画和动漫剧集
还是任何一个动漫迷
接触新 IP最直接的方式
动漫电影对我们来说
为什么感兴趣的原因
也是因为它的生产周期
相对短一些
动漫剧集现在基本上
处于一个全球大火的状态
尤其是日本 美国
甚至包括中国的产能
都处于一个严重供不应求的状态
所以现在制作动漫剧集
仅仅是等到
一个好的工作室的排期
可能就到两到三年
在此基础上它的制作本身
又是一个相当手工的过程
所以如果真的要去从零开始
做一个动漫剧集很容易
就是四五年的时间线
另外一方面
如果从动漫的短片和电影来看的话
它的制作的周期
相对来说就会短很多
所以电影比做剧集
还要稍微简单一些
其实在动漫当中反而是这样
是不是动漫剧集它是一个比较长的
有连续故事线的一个片子
它有好几季
假设做一季
它大概是多长的时间
一个12到24集的一季吧
目前来看纯制作大概要三年左右
但是问题在于现在特别好的工作室
都没有空闲时间来接单
所以特别好的全球方面的生产线
基本上都要排队到两年之后
这样就造成了
一个新的动漫项目的投资
很可能会到五年之后
才会见成果的状态
Ok 这个还蛮有意思的
我能问一下为什么全球排期吗
是因为动漫又火起来了
年轻人喜欢动漫
这个问题特别好
我觉得一方面是供
一方面是需
需求方面其实很简单
因为动漫其实是一个
相对来说比较年轻的媒介
而九几年 八几年这一代人
就是看着动漫长大的
这些人已经适时的
成为了消费的主流
与此同时新一代的消费者
比如Gen Z 对吧
比如说Gen Z 对吧，我们说Gen Alpha
也都是看动漫长大的
所以动漫一直以来可能
在内容 娱乐界相对来说
一开始处于一个相对边缘化的地位
但是因为它有一种独特的
审美体系在里面
跟着它一起长大的这些人
很多还会一直看动漫下去
美国 中国 日本都有这个现象
全球的动漫市场周边也好
播放也好
流媒体也好
所有的这些加起来
动漫的市场也基本上
保持每年10%以上的增长率
所以
这个增长很快的
无论从什么角度上来看
都属于一种相当快速的增长了
尤其是一些手游
或者是一些偏向潮玩
对 还有游戏
对
潮玩
潮玩这些在全部加进来之后
可能这个市场成长的速度
比我们想象的还要大
供给这方面实际上
也是一个大难题
因为动漫实际上
是一个特别手动的过程
所以它比我们很多人想象的
要更劳动密集的多
下次大家去看动漫的时候
可以注意一下
动漫后期的职员表
每一集的职员表都蛮长
而且里面还有很多是专门负责
某一个具体环节的外包公司
而这些外包公司下面
真的把它展开之后
每一个公司又是一个几百人的规模
也是很常见的事情
即使在这种情况下
可能现在
有30%到40%的动漫制作
甚至还是在纸张上进行
30%到40%
所以手绘它不是全部是这样的
可能电脑绘也占了百分之六七十
不不
手绘指的是人用手在画
这当中的百分之三十四十
可能还是在纸张上画
我了解了
电脑上画的
电脑上也画也属于手绘
也属于手绘
但是动漫这个行业工业化程度
集约化程度和数字化程度
比我们想象的要低很多很多
它更像小作坊
它更像是日本的一种非常具有
匠人精神 职人精神的
几个人在一起
我们做一个好的拉面店
因为这个原因
所以日本的很多动画公司
自己的营收也好
团队大小也好
也都有这样那样的问题
所以在动漫行业的绝对供给上
实际上是被人才和被管理体制
甚至从一定程度上来说
被技术 被约束住了
就因为存在这样供需方面的
一个很大的错位
所以导致了现在很多资本方
包括我们也是
我们更多像是一个 IP方
我们会看到全球动漫兴起的趋势
但问题是它的产能
又集中在少数几个国家
而且它扩张的速度并不快
所以这就导致了很强的
一个排期现象
一般做一集动漫或者
一集动漫电影大概多少钱
动漫的经费实际上比很多人
想象的要稳定很多
我们现在看一集电视剧的话
大概每一集在40万左右美元
40万美元
如果是纯日本生产的 IP
和已经有了漫画改编
制作方面再稍微精简一下的话
也还可以更低
即使我们最贵的动漫
一集一百多万的情况也会出现
但是一集比方说1000万美元
比如说欧洲我们拍的双城之战
双城之战属于预算非常非常高的
高到这种级别的预算
在日本动漫当中其实是相当罕见的
好莱坞也好
欧洲也好
在生产内容的预算上
比日本生产动漫要高了
不止一个数量级往往
你说好莱坞更贵
更贵
因为他们其实是缺人才
或者劳动力成本高
因为它是劳动密集型的
就是好莱坞其实现在
甚至没有好的动漫产能
3D的动画片
比如皮克斯或者梦工厂
他们的单集或者单作品的成本
真的是比动漫要高非常多
实际上动漫的生产纯从金钱的角度
来考虑还是比较便宜的
所以这又反方向
导致了好莱坞对于动漫的投资
现在有很大的兴趣
投日本动漫产业
对
中国动漫好吗
中国动漫其实现在
以非常快的速度在发展
B站和腾讯应该是两个最大的投资
OK
其实我们目前看到有
很多中国特别特别好的动画工作室
基本处于一个遍地开花的状态
当然中国动画有它的难处
它存在一定的人才密度的问题
那为什么日本现在
还是动漫首屈一指的国家
不仅仅是因为日本动漫
它的生产或者做的人多
另外一方面也是日本政府长期扶持
包括这一整个动漫工业
长期以来互相影响互相作用
而导致它产生了一堆
非常非常有才华的人
而做成的一种产业性的一个现象
中国愿意做动漫
愿意投资动漫的人可多了
但是从一个产业的成熟程度
跟日本相比来说还是差一些
话虽然这么说
中国尤其是在今年
非常多的非常非常好的国漫
可能今年之后要出的记忆管理局
现在已经在播的突变英雄
还有超能立方
包括今年年初的哪吒2
我觉得对于中国来说很可能
是一个破圈的时刻
我认为是有很大的可能性
能在制作的质量 效率方面
可以开始向日本追赶
对 我觉得你们如果做动漫的话
其实可能也是奔着
比较顶级的制作去的
放眼全世界
像你提到的这一类非常好的
动漫制作供应商
比如说像飞碟社这种
你觉得有多少家可以潜在的合作方
如果真掰掰手指数过来的话
可能不过十家
为什么
还是刚才讲的问题
确实存在一个根本性的
人才上的高度的需求
和现在生产模式上之间的一个差异
市场兴趣在这儿
但我们需要很多的人才
我们在人才之上
还需要很多很好的运营管理模式
全球的行业分布大概是日本最大
中国 韩国
甚至包括东南亚
其实有很多国家做的都不差
欧洲很好
但是很独特
欧洲可能他们做出来的动画的风格
跟我们所理解的二次元
中国和日本观众
都喜欢的动画不太一样
更偏艺术一些
对对
其实你刚刚在提到
像中国的这些动漫电影
包括哪吒的时候
我就在想可能风格上还是不太一样
除了说制作水平之外
它还有一个调性跟风格的问题
尤其是文化创意产品
其实比如说你在找合作方的时候
你可能看一眼他们的插画
你大概就能感觉到
是不是你们要的是不是
内容调性是一致的
完全是这样 完全是这样
尤其是在内容生产行业
我们说可能得有50%以上
都是关于团队对于一个作品的品味
所以国家跟国家之间确实存在
一种客观品味上的区别
并没有好坏之分
而是说美国之前
以漫威 DC 皮克斯也好
迪士尼也好
以这些审美价值观为核心
所诞生出来的这种美漫风格
或者是迪士尼的橡皮管的风格
皮克斯的3D风格
他们实际上跟观众之间
视觉语言形成的共鸣
跟日本和中国的这种
偏二次元的风格
其实还是有比较根本性的差距的
这实际上也客观导致了
因为我们作为一个
虽然是美国诞生的IP
但是因为我们视觉语言的DNA
实际上还是日本动漫DNA
Azuki最早是谁画的
Azuki的画家非常非常有来头
我们的艺术总监叫Steam Boy
是之前暴雪的角色设计总监
一手设计了之前很火的守望先锋
所有的这些第一批的角色
确实是一个业内的大佬
他自己也是在美国生活
对美国的这套工业也很理解
但反而因为他自己
实际上是个动漫迷
所以在一开始制作Azuki的时候
反而像日本和中国的
这个二次元的方向靠的更多一点
这实际上对我们来说造成了
一个很奇特的一种现象
因为我们作为一个美国的公司
反而在美国国内很难找到产能
因为美国国内的这种审美的偏好
跟我们所主打的这个偏好
还是有相当大的区别
是的是的
那好莱坞的拍片一般是怎么样的
像皮克斯或者是美国这边的
梦工厂illumination
或者甚至marvel这种
偏CG动画的制作模式
其实比较相近
它跟真人电影最不一样的地方
就是它不是通过摄像机拍出来的
而是通过人一张一张画出来的
比如说我们动漫
在几秒当中的一个动作
我们给它画15张到30张左右的
这样很容易光一整集
它就会有上千张手工
画出来的关键帧
它的这个制作成本和制作时间
实际上是很难以
瞬间工业化的一件事情
现在国内也好
美国也好
大家都很喜欢看短剧
其实短剧动漫能不能做
其实有很多人在考虑
我们也之前尝试过
最终发现一个很有意思的现象
就是动漫短剧的单秒成本
可能会高于真人
相机只要在这儿拍
它其实可以在很短的
单位时间之内
产生出非常多时长的一个成果
而动漫不一样
即使把它压缩到30秒
那这30秒当中的每一帧
也都需要有人来画
30秒大概要画多少张图
我们就按照每秒
大概十张左右来计算的话
30秒的话就有300张
300张图需要一个成熟的
熟练的动画师画多久
这个问题非常非常的好
这个问题其实也是动漫跟真人相比
有更大复杂度的一个地方
因为动漫每一张画的难度不一样
电影当中有的时候会出现特效
有的时候会出现演员的一些表演
我们当需要捕捉这些细节的时候
它摄影的难度就会增加
动漫也是
动漫实际上我现在
画一张静态的场景
跟我去画两个人在打斗的动作
这个就会产生
非常大的难度上的区别
我们现在就画一个人
他坐在一个公园里面喝咖啡
他大概率不会需要300张
他可能会需要十张
二十张左右
他就可以延伸到一分钟左右
因为他比较静态
他比较静态
如果说这个人他并不是在喝咖啡
他是在公园里面跑步或者遛狗
或者说他有很多的动作
他在公园里面跳舞
那这个就难多了
舞蹈的制作也好
表现也好
每一帧和每一章的难度
都会大幅提升
我想听到这里做AI的人
就会跳出来说了
300张相似的图片可不可以AI生成
这次也是你去日本考察
应该也是你考察的一个方向之一
对不对
是是是
结论是什么
不好说
总体来说是难的
其实我们希望达到的一种理想状态
和现在技术上能够做到的状态
中间还是有着相当大的差距
但是这个技术
确实发展的速度相当的快
比方说我们一开始可能有七个公司
包括像Google的VIO
OpenAI的Sora
硅谷的Pika Runway
在包括中国的比如混元
还有可灵这些所有的加起来
可能现在已经不止七个了
像B站
我记得前几天好像也发布了
一些自己他们做的研究
总之视频生成的这个领域
确实是相当的热
我们反而并不是一个技术方
反而是一个内容制作方
也是很希望更快的
有可以落地的场景出现
这次日本之行当中
我们也是跟现在
日本已有的动画公司也好了
或者是更AI驱动的
一些创业公司也好
有了非常多的交谈
你们是考察了两类公司
一类就是你说的排期
要到两三年以后的
专业的还在用手去绘制动画的
这样的一些工作室
我想这个应该是
在整个日本动漫产业中
占主流的这样的一批公司
或者说最顶尖的工作室
应该都是这样的一批
然后还有一批应该
你也是跟一些做AI
加动漫相关的公司也聊了一聊
能不能简单介绍一下
你聊的几类AI加动漫的公司
然后再从你制片人的角度
来去看一下它行不行
我们这次聊的公司
大概有三种不同的类型
第一种就是泓君
刚才你说的首先先做动漫
然后再考虑怎么把AI加进来的公司
这些就是我们
所知道的动漫的工作室
像飞碟社
Mappa Mad house
他们现在最希望的就是通过
使用AI给自己的生产线提高效率
动漫的工作生产资源现在
发表回复