目前临床上除了艰难梭菌感染之外
还有一些特异性的
炎症性的肠病也是属于
这个是我们所谓的二线疗法
并不是最推荐
但是也确实有成功的案例
如果其他的疗法
对于这个病人无效的话
也是可以尝试的
但是所有的这些
目前还是局限于炎症性肠病
或者说消化系统的疾病
因为这些是目前科研上
我们知道的机理了解最清楚
而且有相当强的信心说
粪菌移植是能够治病的
至于其他的
包括说有时候确实能看见一些
很夸大的抓眼球的说法
说什么分菌移植来减肥
甚至是分菌移植来治什么自闭症
甚至是精神类的疾病
这些事实上在科学上讲
肠道菌群和这些症状
到底有多强的联系
到底是不是肠道菌群
引起的这些疾病
我们目前还在探索中
所以所谓的治疗
目前来说还是无从谈起
了解
我其实很好奇
刚刚你提到的粪菌移植
它其实有一些患者
我可以理解他整个肠道
他里面的微生物环境
是通过这个粪菌移植
已经是全部换了
也就是说
他有一个全新的肠道微生物环境
而且还是可以根植的
可以这样理解吗
对 但是这个就是
其实是非常极端的一个操作
就像我们刚刚已经说过
大剂量抗生素
再靠灌肠之类的
所以说 对 这个意义上是可以的
就是我们把它清得非常干净之后
再引入新的
它能够很长时间内
到一个全新的状态
对 所以我是在想有没有科研
持续地追踪过
这些粪菌移植的这批人
比如说我从同一个人的粪便里面
移植的那一批患者
他们有没有在体质跟精神方面
表现出一些趋同性
比如说以前有多动症
或者抑郁症的人
他的精神状态变好了
比如说从易胖体质变成了易瘦体质
我不知道有没有
这样的一些科学研究
有的 这个我一般不把它称作研究
因为我们并不是直接研究这些问题
而只是跟踪这些患者
我们发现了这些变化
我们认为说这些变化
可能会跟粪菌移植有关
肥胖和健康体重
这是一个大家已经观察到的
非常显著的结果
这个也不难理解
因为我们这个粪便供体
选择的都是非常健康
体重在健康范围内的人群
本身患者中肥胖的比例
就相对来说更高一点
确实大家能观察到
在这些患者中
如果供体的菌群成功定植的话
很大一部分患者体重会下降
或者说更接近健康体重
抑郁和焦虑方面的研究
也有一些报道
但是这些你也可以想象
抑郁症患者
总没有肥胖的患者更多一些
所以相对来说证据就少一些
确实有这方面的报道
我记得上次其实你来我们播客说
吃屎可以变瘦
这个跟踪的调查
基本上是把这个理论
给验证了相当于
是的 是的
挺有意思的
刚刚正好你又提到了抑郁症跟焦虑
这方面的问题
因为就像我们录播客前
我还在转一些
很多医疗健康号他们写的一些文章
比如说发现抑郁症可能跟肠道有关
我们刚刚其实也讲到了
发现治疗抑郁症的药物
作用机理是在肠道菌群上
所以现在到底抑郁症
它是一种大脑的疾病
还是一种肠道的疾病
分别有研究吗
它的证据层级到了哪一个层级呢
目前上来说
肠道菌群和精神类疾病的关联
可能就到我刚刚说的第二层
就是说有一定的相关性的研究
有一些小白鼠的实验
至少在小白鼠内肠道菌群的影响
会直接让它们出现抑郁
或者焦虑相关的行为特征
但是没有进一步的实验
如果想更加验证这件事情
我们需要的是更多的
就是人体内的观察跟踪
甚至是一定意义上的干预性的实验
这些实验目前也有人在做
但是就这类实验
因为他们本身心理性的疾病
就是一个相对来说需要很长时间
才能观察到结果的事情
所以我觉得都会是一个
相对长期的过程
那我们说它跟大脑相关
这个是有结论的吗
还是也没有结论
其实都是没有结论的
我个人觉得跟大脑相关的证据
会更强一些
因为我们现在知道的很多
这种神经递质
就包括什么血清素之类
我们刚刚讨论的这些分子
我们都知道它们其实能进入大脑
并且我们知道
它们在大脑中会发挥作用
同时我们也知道
人体会产生这些分子
即使你抛开肠道菌群
心理学方面已经有
非常完善的一套理论说
我因为这些不平衡
可能会导致抑郁症
或者会导致焦虑的症状
肠道菌群我觉得更多
目前来说是在复杂的途中
又增加了一环
增加了一种新的可能性
而不是说完全取代了
以前心理学方面的研究
我们发的那篇文章下面
它其实就是在推荐
肠道菌群相关的益生菌
用益生菌去治疗精神类疾病
你觉得这个链条它是通畅的吗
还是说它其实证据还是不足
我觉得这个链条现在的开口
还实在是太多了
像我刚刚开始跟Yushan讨论说
如果我们要真的证明
精神类的药物
确实是通过肠道菌群发挥作用
我们其实是需要做很多实验
把它的每一步都推演出来
确认我每一个逻辑链条都能连上
益生菌其实也是一样的
我要确保做实验证明
病人吃了这个益生菌之后
他身体下游的每一项反应
确实是因为这个益生菌引起的
并且益生菌本身确实是能够
最后起到一个治疗的效果
好的 好的
行 那我们今天就聊到这里
我觉得这一期真的是知识点满满
非常感谢寒朵
谢谢Yushan
我觉得你提的问题也非常好
所以聊得非常开心
谢谢
谢谢
对 谢谢寒朵
好的 这就是我们今天的节目
最后欢迎大家通过
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