尤其是针对剖腹产的孩子
就是会通过补充特定的益生菌
来让他的这个肠道菌群
跟这些顺产的孩子更像
当然因为本身免疫系统疾病
就是一个很少见的疾病
所以具体这些效果怎么样
可能是需要一个
比较长的时间来观察验证的
理解 那我总结一下
刚刚寒朵提到免疫调节方面的影响
一方面是说
菌群它在我们的身体内部
它总是一个平衡
有一些可能会影响健康的
或致病的一些菌
它在一个合适的量级的时候
其实也是不会影响我们的健康
所以从这个意义上讲
它达到一个免疫平衡的作用
另外你说肠道上
提的这一些免疫细胞
它在和菌群共生斗智斗勇
检查它们身份的过程中
可能也是和这个免疫系统
有千丝万缕的联系
我这样理解是对的吗
我觉得你总结得很好
OK 谢谢
刚刚寒朵还提到了另外一个方面
就是更多的跟心理健康相关的方面
这块也请寒朵来介绍一下吧
也看看我们现在
研究进展的一个程度
对 这一块相对来说从我的角度讲
就是研究的证据会弱一点
我觉得在这里可能是一个时间
我来简单介绍一下
当我们说某些事情
对肠道菌群有影响
或者肠道菌群会影响什么东西
有时候有不同程度的证据
我就从我自己听到一个事情
我相信的程度来说的话
我从高到低说
最高的金标准是
医学上所谓的随机双盲对照实验
也就是说我找两群人
一群人我让他做一件事情
另一群人不做这件事情
最后看他们过了多少时间之后
测量他们的身体指标
发现做了这件事情的这些人
他们普遍更健康
我们就可以说这唯一的一个变量
对这群人的健康是有好处的
这个过程中就没有存在说
所谓的安慰剂效应
因为我们的被试
包括现在说的要求更高的
是去给被试提供这件事情的
这些医务人员
他们都不知道这个被试自己
到底是被分在了这个实验组
还是对照组
所以这个效果基本上可以确定
就是来自于我们提供的
某一项治疗手段本身
这个是最高标准
我们稍微低一点就是说
我们还是做这些干预
但是不做双盲
比如说我们鼓励这些被试
去吃一些健康食物
多吃蔬菜
他们变得更健康了
这个也是一个可信度
相对来说比较高的结果
再往下走是所谓的关联性的研究
这个就不存在直接的做实验
我们事实上做的是
在大量的人群中看
这里有一些人更爱吃蔬菜
有一些人吃蔬菜少
然后我们发现吃蔬菜的人更健康
这个做法相对来说就
犯错的概率会更大一点
因为大家可能也听说过
一句经典的话
相关性不代表因果性
有可能这些爱吃蔬菜的人
同时还更爱锻炼
也可能他们还有其他的一些
我们没有观察到的事情
事实上影响了他们的健康
而不是吃蔬菜这件事本身
所以说这个虽然关联性的这种观察
更容易做到
但是它的证据上会相对弱一些
跟它相当的另一个做法
我个人觉得可信度相当的
是做动物实验
不在人群里做
而在小白鼠里做
说我在小白鼠里引入一个
特定的肠道菌群
或者一个特定的行为
看会不会对小白鼠的健康产生影响
这个做法当然我们因为是
同时可以做到说
我们引入这个变量
并且控制其他变量
相对来说是比较严谨的
但是小白鼠毕竟不是人类
不是所有对小白鼠成立的事情
对人类都会成立
所以相对来说
我个人会把它的可信度
排到跟关联性实验差不多
再往下走就是我们所谓的体外实验
我们把细菌分离醇化出来
然后在实验室里
在试管里看
我们加一些什么样的原料
会对它产生什么影响
我们再外推说
或许在人体内
也会有同样的事情发生
这是一个从最开始来说
是一个很好来发现
可能机理的一个方式
但是相对来说
从这个试管到人类
它的距离比从小白鼠到人类
就要更远了
像我们刚刚说的
包括营养包括免疫
其实很多程度上
至少是有大量人群的
相关性实验证据
甚至有一部分是有
医疗上的干预性实验的证据来说
肠道菌群对营养吸收
对免疫系统是有好处的
但是在心理学上这个方面
我们的证据相对来说就更弱一点
比如说我们在小白鼠中就发现
特定的肠道菌群
可能会引起小白鼠的焦虑
或者是抑郁的一些表现
但是小白鼠的焦虑和抑郁
能不能转移到人体
这其实是一个我们现在还未知
但是也算是一个
前沿比较热点的研究领域
另外一方面的证据就是肠道菌群
如果我们把它们从体内分离出来
放到试管里
大家现在发现到
相当一部分的肠道菌群
其实是有能力产生一些
跟心理健康有关的分子
比如说大家可能都很熟悉的血清素
就是引起人的快乐情绪
非常重要一种分子
有相当一部分肠道菌群
是可以产生这种分子的
当然这是在试管里
在人体里怎么样
我们还需要进一步地研究
还有一方面也是属于
我个人觉得很有意思
但是需要更多研究来支持的
就是我们在试管里还发现
很多通常用来治疗心理疾病
就包括抑郁症 焦虑症
这些心理学的药物
如果你把它放在试管里
实际上它们会影响
相当一部分肠道细菌的生长
也就是说现在有一些猜测就认为说
实际上这些心理学的药物
它之所以有用
并不是它们直接作用于我们大脑
或者说作用于我们人体的细胞
而其实是通过我们吃下去它们
这些精神类的药物
它们影响我们的肠道菌群
然后肠道菌群再一个
慢慢地影响我们的情绪
当然这些都是我觉得
单独的证据来看都还很弱
但是所有的这些信息结合在一起
让大家觉得
心理健康和肠道菌群之间
还是有很大的关系
长期来看我个人也很期待
会有什么更多的研究出来
我觉得刚才寒朵解释得非常清楚
就是说心理健康这个领域
可能我们只是看到了一些可能性
如果我们现在开一个脑洞
因为我刚刚听寒朵提到
比如说我们可能可以搭建一个链接
是抑郁症的药物
它会影响菌的生长
也会影响菌的一些代谢分泌的物质
比如说血清素什么
然后它可能也会间接地
就影响人体内的
心理健康的一些表现
抑郁症 焦虑什么的
如果要是我们想要验证这件事情
这个实验可能会怎么设计
我们才有可能
真的试图建立菌群 微生物什么
它对于心理健康的影响
做所有的这类实验之前
我都会加一句
如果给我无限的时间和资源
当然这个是不存在的
但是这个从科学上讲
是最严谨的做法
实际上当然可能
大家会跳过一些步骤
但是最理想的就是你会觉得
让所有人听到这个过程
都可以相信我完全理解了这个过程
我们需要做的大致是这样几个步骤
第一是我首先请一些
自愿的 健康的被试
请他们来
比如说吃特定的精神类的药物
观察这些药物
是不是引起了肠道菌群的变化
这个变化跟我们现在已知的
在实验室
在试管里做出来的变化
是不是相似的
这是第一步
就是说我们确认药品
可以影响肠道菌群
第二步我们要做的是测量
它们肠道菌群的改变
是不是真的引起了
它们产生的血清素
或者类似分子含量的变化
这个测量我们其实还需要做两步
第一是在肠道里做
它们在肠道里是不是产生了
第二步是在人体的血液循环里做
问的问题就是它们产生了
然后它们是不是真的
被我们的身体吸收了
还是它们其实就是排出去了
到这一步呢
基本上就已经算是
从机理的角度讲就比较清楚
如果我们发现
这些药物确实能够改变肠道菌群
改变的肠道菌群
能够改变血清素的含量
同时这些血清素确实能够进到
人体的血液里面
能被我们本身的人体细胞感受到
并利用到
当然最后一步就是
我们可能需要这个过程
如果我们通过
比如说类似的外援
我们直接给人注射了血清素
能不能达到类似的
让人降低抑郁
或者焦虑症状的这样联系
如果说从量上
细菌产生的这些血清素
确实能够达到治疗的目的
这整个闭环基本上就算是形成了
刚刚听你在描述的时候我在想
比如这个被试吃的这个药
假设是他可能作用的这个目标
是肠道菌群
然后我们去沿着这一条逻辑去分析
会不会有可能
它其实也作用在人体
我不知道
就随便说
比如说什么肝
或者是其他的器官
或者是人体的什么部位
它可能引起了一个什么样的变化
它在引起调节心理健康
这些症状相关的一些机制
那这样我们可以
就直接这样归因
它就是只是在这一个微小的部位
会不会它其实是众多变化中的
只是其中之一
甚至可能不是那个最主要的
对 当然有可能
如果你要区分这些不同的可能性
其实实验上来做
其实也是一个很标准的做法
就是你可以比如说
挑选不同的被试
然后它们有不同的肠道菌群
如果我们在实验室中
已经知道某一些细菌
对这些药物特别敏感
某一些细菌不太敏感
那么我们其实是可以找到被试
有一些的肠道菌群
会对这个药物有反应
有一些肠道菌群没有反应
如果真的肠道菌群
这个效果是非常显着的话
那我们应该能在这两群被试中
看到不一样的点
因为他们的肠道菌群
会非常不一样
人体的基因
本身我们可以认为是一个
非常相似的
因为我和你
或者说我和世界上任何一个人
我们的基因相似度是99.9%以上
但是任何两个人
甚至是兄弟姐妹
或者双胞胎
他们的肠道菌群的相似度
往往也就是10%到20%的程度
也就是说百分之八九十
都是不一样的
所以要想找到这种
不太一样的肠道菌群的组成
其实是一件不那么难的事情
这样我们就可以
相当于有我们的实验组和对照组
来看这个不同的效果了
相当于控制变量
控制的是肠道菌群的变量
不一样的菌群的影响
这个很清楚
对 刚刚寒朵我觉得挺系统地
给我们介绍了
肠道这些微生物对健康的影响
接下来肯定大家都很关心的是
我们怎么样可以让我们的肠道
变得更健康
在讨论这个之前
首先我还想再跟寒朵确认一个问题
就是我们想要去干预肠道菌群
去看它怎么样更好地
影响我们的健康问题的话
我们可能首先要先来定义
什么是一个好的肠道微生态的状况
对吧
但我不知道这个在研究里边
我们是怎么去定义这个好
这个真的是一个很难的问题
就是我们有时候开玩笑说
不健康的肠道都是相似的
但是健康的肠道各有各的不同
为什么这么说呢
其实大家并没有一个很固定的说法
说什么样的肠道是健康的
事实上大家现在对肠道菌群的了解
更多是我们知道生病的时候
肠道菌群会怎么样
然后来取它的反义词
生病的时候会怎么样呢
一般来说很多肠道菌群的病变
会导致肠道菌群的组成变得更简单
换句话说就是多样性下降
健康人体内往往能够检测到
一百多种不同的细菌
但是在一个不太健康的
肠道菌群的人体内
可能这个数量就会下降很多
第二方面我们又说回
刚刚说的短链脂肪酸
短链脂肪酸是肠道菌群
会产生的一个很主要的代谢产物
在很多相对不健康的肠道菌群
在病人体内
他们的肠道菌群
生产短链脂肪酸的能力也会下降
第三个方面是从时间尺度上来看
所有人的肠道菌群
随着时间都会有变化
我今天可能午饭开心了
多吃了一个小蛋糕
少吃了一口蔬菜
我们的肠道菌群
就会有一点点微小的变化
但是在健康人的体内
这个变化其实都是很小的波动
如果你长期来看
半个月 一个月尺度上
我的肠道菌群
会是一个相对稳定的状态
但是也有很多人的肠道菌群
就更容易受到一些刺激
然后发生更大的变化
甚至是一个相对来说
更难回到初始点的变化
也就是这个是我们所谓的
更不稳定的状态
也就是说我们知道
不健康的肠道菌群
往往是多样性下降
它产生短链脂肪酸的能力会下降
相对来说受到外界的影响
更容易发生更多的变化
然后我们通过这些观察来反推出
我们觉得一个健康的肠道
应该是充满多样性的
从代谢角度讲
能够消化很多的益生元
产生相对多的短链脂肪酸
同时对外界一定程度上的
干扰和波动都能保持稳定
但是这个观察本身
并不能告诉我们一个理想的组成说
我就是要这些细菌
我就是要这个细菌占10%
那个细菌占5%
这样才能组成一个最健康的肠道
现在我们的研究
还没有办法给我们这样一个结果
那这样听起来在我生病的那一刻
就是我的肠道有问题的那一刻
我是知道我的肠道出了什么问题
那如果我现在没有任何的
显著的症状
我也不是特别差
但是也没有那么好这样一个情况
那我怎么知道我肠道菌群
到底是一个健康的
还是一个不健康的呢
然后我再延伸一下
那比如说我现在打开电商软件一看
有所谓的这个肠道菌群检测对吧
这个现在也有各种各样的
营销和推广
它的价格呢
你看几百块钱也有
一千多的 两三千块的都有
我作为一个肠道菌群的检测
是靠谱的吗
这块寒朵怎么看
首先靠谱这个词
我可以理解为有两层含义
第一层靠谱是
它能不能给我一个准确的结果
第二层是它能不能给我一些
健康上的指导意见
从准确上讲
这一点我觉得大部分的商家
现在是有这个能力
来做一个相当准确的报告
也就是说你给他们一个样本
通常我们用的就是粪便样本
通过这个粪便样本
他能够非常准确地告诉你
我这个样本里检测出了哪些细菌
它们相对含量是多少
这一点在实验室里
已经是一个相当成熟的技术
以我知道的实验室的
这个试剂的整体价格
对照他们一般市面上
卖的这些试剂盒
就这些服务的价格来说
我觉得基本上是一个合理的范围内
所以我有理由相信大部分这些商家
他们是真的在做测序这件事情
而不是给你一个随机数的结果
从这个角度讲是靠谱的
我觉得一个看起来比较合法的公司
应该是有能力
并且确实会给你一个正确的结果
更大的一个问题
大家做这个事情
当然其实不是想知道我体内
到底有什么细菌
而是想知道这些细菌
对我的健康到底有什么好处
这个问题相对来说就更复杂了
就像我们刚刚说的
其实科学界都没有一个定论
什么才叫最健康的肠道菌群
我们其实现在知道的
都是从我知道这些人生病了
然后我发现他的肠道菌群有变化了
我总结出
生病的肠道菌群是这样的
所有没有生病的
其实最后就被推到一类
健康的肠道菌群
所以说如果你本身没有生病
没有任何其他的肠道症状
或者其他的一些考虑
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