一定有某个医院说我把人的这个多肽拿出来
我灌到人里面看看效果
或者我在实验室里把这个多肽做的更稳定
给我打入动物去看看它的效果
都被淘过一遍了
Glucagon和其他的一些多肽至今没有被药厂投以巨资往前推
原因就是它们做一个单药
在早期的动物实验里效果并不是特别突出
Glucagon是GLUCAGON
就是胰高血糖素
但是Glucagon你提到其实是一个非常有意思的机制
虽然Glucagon它作为一个单药
它的减肥效果并不是非常理想
但是跟司美格鲁肽这一类的GLP-1组合以后
大家发现它的减脂的效果其实很强
特别是在一些器官上的减脂
比如说脂肪肝
比如说身体内脏其他的一些器官的脂肪积累相应的毛病
比如说肾脏 心脏
所以世界上有两个企业做GLP-1加上Glucagon
跑在最前面
一个是德国的BI Boehringer-Ingelheim
它把这个组合主要用来做脂肪肝
因为它发现它的分子用来做减肥
用来做糖尿病
比起司美格鲁肽和替尔泊肽并不是特别的竞争力
但是中国有另一家企业信达生物
它的分子在中国的临床实验里看来
它的减重效果非常地突出
所以信达的GLP-1 Glucagon组合疗法
中文叫做玛仕度肽
应该会是全世界第一个获批的
GLP-1 Glucagon组合用于减肥
这个在中国应该会在年中夏天就能够上市
这也会是中国的第一个本土的减肥药
然后我再补充一句
BI和信达在Glucagon上做的这些实验
也被国际大药企看到
其实就在我们上期节目录完之后不久
诺和诺德和中国的一家企业联邦制药签了一个协议
也支付了一笔可以说是巨款
从联邦制药这里购买了它的一个三组合产品
什么是三组合呢
联邦制药说我更进一步
把GLP-1 GIP和Glucagon三个全都组合在一起
我做成一个药
理想上既达到替尔泊肽GLP-1 GIP的效果
同时再加上Glucagon可以减脂
再往前推一步
这是一个三组合
所以诺和诺德在三月底从联邦制药这
购买了一个在中国完成了一期临床的三组合产品
它会去全球继续开发这个产品
它们一期临床的数据怎么样
比如说它的减重效果
它的减重效果跟单靶点和双靶点相比应该是类似
或者是强一丢丢的
结果是相当亮眼
所以你觉得现在到底是一个
诺和诺德 礼来 罗氏的一个三国杀的格局
还是一个百花齐放的格局
在整个的减肥药市场来看
我觉得在减肥药的第一代
也就是我们刚才说的减肥糖尿病整个领域发展里的第三代
这个战场基本上清扫的是双雄争霸
大家再往前看减肥药的第二代
下一代的话进来的玩家就很多了
包括罗氏它通过收购Carmot进入这个战场
它一次拿到了口服版的GLP-1
同时它还拿到了一个GLP-1 GIP的注射药
它同时又通过Zealand又切入Amylin
辉瑞它也有一系列的产品组合
包括阿斯利康 AbbVie有4到5家大药企
已经展现了很强的决心
要和礼来 诺和竞争
要杀入这个领域去抢第二代的市场
对 您刚刚提到了一个点特别好
罗氏它的口服药的效果好吗
它能达到注射的减肥效果吗
口服药的竞争格局也是一场混战
我觉得减肥药领域跟互联网特别像
就是有几家大厂
Backbone就有点像流量入口
大家在上面加不同的模块
比如说云计算
比如说办公应用场景
比如说搜索 回到你说的这个口服
口服我打一个不恰当的比喻
口服比注射它有点就像从PC互联网到移动互联网
它打开了一个新市场
为什么呢 很多人他可能不想打针
很多国家可能没有相应的冷链
和Health care provider（医疗卫生提供者）
医院和医生的条件来帮患者使用
一系列复杂的注射药的dose titration（剂量滴定）
它使用一个注射药很复杂
因为它需要不停的爬坡
要换更高剂量
一周换一次
医生要监控这个患者
他是不是呕吐太厉害了
是不是不行 换药等等
很多国家是没有这种条件的
同时还有一系列相对更轻的患者
他可能就不适用于打针
但是口服药他就能接受
所以它等于打开了一个新市场
在口服药这个大的赛道里面
也有很多不同的玩家
跑在最前面的就是礼来
礼来的口服药
它的三期结果今年就能出来
其实今年的第二季度
未来两三个月就会看到礼来口服药的
也是全世界第一个口服药的三期结果就会读出
对 Amylin针对GLP跟GIP它的副作用的减少表现在哪些方面
其实这个数据目前还不是特别多
客观来说这还更多的是一个大家的希望或者是潜力
我们还需要更多的临床试验来看
但是从目前诺和已经充分包括的二期临床
以及Zealand包括的一期临床来看
它的胃肠道耐受是比司美格鲁肽要好一丢丢的
它同样还是有一系列恶心 呕吐 腹泻 胃肠道不耐受的问题
但是它程度上和频率上似乎好了一丢丢
但也不是特别多
我们刚刚在讲到诺和的司美格鲁肽跟礼来的替尔泊肽
这两代药之间的竞争的时候
其实我们说到新的增量市场
就是以前没有打过司美格鲁肽的这群人
他已经会去用替尔泊肽了
因为它整个的副作用更小
然后减肥效果也更好
其实我在想的问题是
我假设替尔泊肽已经出来了
一个明显效果更好
副作用更小的药出来了
为什么第一代的司美格鲁肽它还会有一个市场需求
就是这部分存量它不会就慢慢的被增量很快的给卷走
而且比如说减肥药
它又是一个医生给你开处方的市场
医生其实是有这些新信息的
他很快就知道有新一代的减肥药上来
所以这是价格上的区别
还是一个什么样的因素会让这部分存量市场还存在
这是一个非常好的问题
其实它的存量市场有两块
一块是存量患者
一个是增量患者
存量患者他使用到药物一半的时候
一般是不会换药的
因为他换药就会面临要重新做剂量调整
同时他需要去做一系列保险公司的操作
对于增量患者来说
他的份额的改变也是一个渐进的过程
因为一方面很多保险公司
可能跟这两个厂家都有相应的份额协议
它不会一下子就把整块的量要求转到另一个公司去
同时品牌的认知在患者和医生心里
它的转变也是一个渐进的过程
而如果你在美国打开电视
你会看到这两家企业都投放了电视广告
在打品牌战
很多患者可能说我就要这个司美格鲁肽
因为它上市这么久 名气非常大
从医生的角度来说
他换一个药也是一个渐进的过程
他可能先给一两个病人试
上手试一下
我觉得我体验好
慢慢再把更多的患者换过去
他并不会看到一个临床实验结果
或者听他的同行说了以后
我忽然就把所有的新的患者都换过去
他也是要上手试一下
慢慢要换的
理解
就像Yushan刚才说的
其实礼来它跑在诺和的前面
它自己有一个内部自研的三靶点分子叫做Retatrutide
这个三靶点分子现在已经在一系列的三期临床
礼来也是铺开了做
如果你看它的临床策略
它也没有一个非常聚焦的策略
说我的三靶点就能够在什么的适应症里特别好
它其实铺开了做
看看三期结果怎么样再说
也许三期结果展示它在减肥的本垒
或者是在减肥的一系列的细分市场里
它比单靶或者双靶有优势
它可能会再往那个方向投资
做进一步的开发
实际上它就是一个在脂肪肝有巨大潜力
但在其他一系列的适应症里
可以说是未未拓展
但也有相当可能性的这么一个机制
我看到Retatrutide它的二期临床试验在48周的情况下
它的减重范围是在-8.7%到24.2%
这个是在48周这样的一个结果
我看司美格鲁肽的三期结果是68周减17.4%左右
所以如果要是Retatrutide它可以在48周
上限是减到24.2%的话
我觉得可能也还是有一些期望
但是因为它只是一个二期的结果
所以肯定还是需要三期的实验去验证
对的 这里就涉及到对比这些实验的一个难点
现在减肥相关的临床从一期 二期 三期到不同的肥胖基线
比如说我是从一个100公斤体重人开始做
还是从一个80公斤体重的人开始做
还是从一个120公斤体重的人开始做
这些人他是在一个饮食比较健康的国家
还是在一个饮食完全不健康的国家做临床
然后甚至包括是男女比例它都不一样
所以对比这些实验
需要花费科学家和投资人巨大的心力
但礼来的三靶点药物
确实它的减重效果是非常突出的
但同时在二期临床也发现它有一点点心率的副作用
它有一点点的心脏相关的副作用
这个问题就是它的效果上的增量
和新的小小的副作用的信号怎么平衡
在什么样的患者里
他的受益明显多于风险
这就是礼来和诺和
我相信诺和拿了联邦的分子之后
会开的一系列临床需要去解决的问题
我看了一下联邦
它没有直接发表过具体的一期的数据
但是我相信诺和在看了礼来的三靶点的二期临床以后
它拿的联邦分子它一定相信起码是不比礼来差的
所以我觉得其实现在泓君也可以看到
这里面有非常的多机制
我觉得这个竞争还远远没有到
我们可以下一个结论说
Amylin可能就是新一代的天之骄子这个位置
确实还是有非常多的在竞争的机制都有可能在将来会更加胜出
而且我们其实不到三期临床实验做出来结果
真的也很难判断到底它的有效性以及它的安全性
是不是一定会比现在市面上的产品要更好
对 我觉得从我一个外行人来看
我只看这些单点的新闻
我是很难把这些线连接起来的
我很难知道每一个药企在什么样的位置
整体的竞争格局在哪里
今天两位这样一解释
我觉得整个框架是非常明晰的
所以大家说生物医药投资人难做
就是像霆这样
他需要把整个网络都理清楚
然后还要更加深入去了解机制
可能才可以去猜测接下来什么样的药企有可能在研发中胜出
但是确实也如他所言
这是很难的
是一个实验科学
是没有太多的逻辑可循的
难就难在没有一个标准答案 比考试还难
我觉得刚刚大家讲到一个点很有意思
你们说生物医药是一个没有标准答案
纯实验科学这样的领域
我很好奇
霆你平时在看公司跟做研究
跟做投资的时候
你是依据什么来做判断
能不能跟大家分享一下你的方法论
这个我要收钱了 开玩笑
我们做投资是需要一个综合的判断
而且也经常地犯错
具体到看药technical assessment（技术分析）
有一些药它的确定性更强
比如说一个肿瘤靶向药
我们已经知道这个靶点是一个driver mutation（驱动基因）
把它打开以后像一个开关
这个患者他的肿瘤就疯狂生长
我们把它关掉它就不生长
有一个非常清晰的生物机制
这类药的确定性往往就比较强
还有一些药的确定性它相对强
但不是那么强的
它还有比较强的临床前的一系列的研究和相应的机理的故事
我们也可以做相应的推理
还有一类药
它的机理就是一个玄学机理
它非常得不清晰
你在二期 三期结果翻牌以前
你几乎很难知道它是怎么结果
这种情况也有
所以生物是非常复杂的
对 比如说现在像减肥药的市场
你还会继续关注吗
它可能最开始的那个爆点已经过去了
我相信这么多的新药研发
未来整个市场也可能会从一个蓝海变成一个红海
随着越来越多的竞争者进入
它的整个的利润率的曲线可能也会被慢慢压的越来越平
是的 但同时也不完全是
其实它后面的商业变化还有相当长的一个历程要走
借用一个互联网的说法
现在它可能只是减肥药的上半场的中局
但下半场可能比上半场还要精彩
我们刚才说到一个是口服药
口服药的上市会怎么样改变这个市场
同时口服药基于注射药
它的科学上的确定性相对长
更多的是一个商业上的博弈
司美格鲁肽在世界上很多国家
未来几年逐渐会过专利
会被仿制药逐渐地铺开侵占市场
它的价格会急剧下降
同时在美国
它会参与美国的IRA医保谈判
它的价格也会往下走
所以这里面从不同的给药方式到不同的商业竞争
到还有一些很新的靶点
到新的细分市场的机会
其实还有很多的路要走
这个商业市场的演化还在下半场的开局
对 听起来医药市场可能比我们
传统理解的互联网的市场要更加得复杂
因为它涉及到的整个的产业链还是蛮多的
比如说医院 医保 医生都是一个非常不可忽略的因素
是的 它是一个多方博弈的过程
理解 现在我们在聊这些减肥药的时候
药厂的说法都是给肥胖患者使用的
但是我觉得每个人天生都有爱美的需求
可能每个人都想让自己的肌肉多一点
能够更瘦一点
身材好一点
正常人可以用这些药物吗
正常人用跟一个肥胖患者用
它的副作用是不一样的吗
如果你问一个医生的话
正常人是不太推荐用的 为什么呢
医生总是会考虑获益和潜在的风险
按照现在FDA获批的适应症
它是需要一个体重BMI30以上
或者是BMI在27以上
但同时有comorbidity（伴随的肥胖引起的疾病）
才会使用这些药
FDA认为在这样的人群里面用GLP-1
它的获益才会超过风险
正常人使用的话 他肯定也会瘦
但是目前只能说这个证据还不充分
这个东西其实也是不停地在变化的
你说五年 十年以后
随着新的证据
会不会让大家认为这个药其实可能彻底地改善人的代谢
甚至有一些人认为
它可能会全面地理顺人的免疫系统的一些问题
理论上是有可能的
但只能说基于现在的证据
是不太推荐它作为一个消费品来使用的
但是其实我觉得现代社会的问题是
很多人他并不胖
但是它有三高
而在正常的
比如说一个脂肪肝的人去看医生
或者你有三高问题的时候
医生都会说你要多动少吃
其实只要你的体重它能往下降一点点
它对你健康的改善是极大的
在这种情况下
有一些三高问题的人去服用减肥药
跟他真正运动减下来的体重
他们在效果上是一样的吗
它的效果是不一样的
这就是大家对于肥胖是一个疾病有一个思维转变的原因
过去很多人认为我只要积极体重管理
这是一个自律问题
我只要吃的少
我只要运动我就能减肥
但是其实大量的数据显示
有很多人他的肥胖很难被自律所克服
他是一个病态的
自律通过运动和节食减的体重
一般只能减10%左右
它很难在一年左右时间减20%
但是用药物它能做到
所以它其实突破了自律所能带来的减肥的程度
所以它对于疾病人群它非常的重要
但是对于没有相应疾病的人群来说
他肯定也能减一些
但里面风险其实有多重
一个是你可能就承受了一点小概率风险
肠梗阻那些
第二是很多人他可能使用不当
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