更有意思的是在它二期的临床中
在一个二型糖尿病患者里
司美格鲁肽在4到6个月只能减重5%左右
但是CagriSema在那个时间里超过了10%
等于是减重提升了一倍
所以诺和寄予厚望
它的三期实验已经进行了挺长一段时间
在去年年底和今年年初读出它的两个临床
第一个叫REDEFINE 1
是CagriSema在减重适应症的结果
这个事情非常有意思
当时大家寄予厚望CagriSema能够是诺和赶超替尔泊肽的品种
诺和自己也一直寄予厚望
同时跟投资人沟通
它的减重效果能够超越替尔泊肽达到25%
我们说替尔泊肽是20%到22%
结果到最后一翻牌出来
它没有达到25%
只达到了22%
就等于是跟替尔泊肽一样
当天诺和股票盘前大跌20% 30%的比例
在今年的一季度
在糖尿病的三期REDEFINE 2也读出
它再一次没有远超替尔泊肽
只是跟替尔泊肽差不多
所以诺和股价从去年开始到现在还是跌了挺多的
它的耐受性是不是也没有达到预期
我看它好像是减重效果跟耐受性都不及预期
它的耐受性
我看它的三期临床试验的结果是只有57.3%的人
能接受耐受的最高剂量
司美格鲁肽是70.2%
它们之前的单组药是82.5%
是的 这个事情其实也非常的有意思
也非常符合诺和行事的风格
它在设计三期实验的时候
它相对的佛系
它是允许患者自行的比较灵活的调整它的剂量
但是到最后
投资人和市场就看最后实验进行完了的时候
有多少患者还在最高剂量
以此作为指标 认为这个药能不能耐受
但其实很多患者可能达到他的目标体重以后
他就自己减剂量
他觉得没有必要忍受这种可能的胃肠道不适
所以结果就只有57%的患者在实验末期达到最高剂量
所以做完这个实验之后
诺和股价大跌
投资人显然不是特别开心
结果诺和在最新的季度报电话会上说
它要再重新再做一个临床
叫做REDEFINE 11
有一个比较严格的剂量管控要求
再来跟替尔泊肽PK一次
看看到底能不能超过替尔泊肽
刚才霆也提到了诺和的股价的一个异动
如果对比减肥药市场的两个巨头礼来和诺和的话
其实我们观察他过去的股价走势也非常有意思
我们其实听到刚才霆讲
诺和是因为24年末的三期临床实验的不及预期
它有一个股价的巨大的跌幅
但其实如果我们把它拉长看过去一年
感觉到这个股价它其实是在一个震荡下行的趋势
但如果我们看礼来 还是看过去一年
它其实就没有一个非常明显的下行趋势
但是它也有相对大的一些波动
所以也想霆来帮我们来理解一下
两大巨头这个股价异动的背后可能是一些什么样的原因
它有商业市场的原因
也有管线研发的原因
那诺和我们刚才讲了
它管线研发上可能有一系列暂时不尽如人意的地方
当然它后面积蓄了很多管线产品
我相信它有很多牌要打
具体到诺和和礼来
还有它的业绩的问题
实际上司美格鲁肽和替尔泊肽都在美国快速的放量
投资人是每个季度盯着它的增长
但是过去两年时间
这两个品种都或多或少的有产能赶不上需求短缺的问题
有时候也不完全是它整个产品供不应求
可能只是其中的个别的剂型供不应求
因此患者可能就用不上
特别是最低的剂型
因为这两个药使用的时候
都要求患者从低剂量开始
都要求患者从低剂量开始用起
慢慢的滴定到高剂量
如果你缺了一个低剂量
可能很多患者宁愿等一等
因为肥胖也不是一个立即要治的病
所以大家其实不停的盯着它的产能的问题
这其实非常的矛盾
它产能问题得不到解决的时候
大家自然的认为需求非常的旺盛
所以它的增长没有很快
但大家也愿意给股价很高的期望值
但是它最近开始逐渐的告诉大家
产能已经充分的满足市场的需求
他们这么做
一方面是产能确实跟上了
另一方面也是为了逼迫FDA
让这些复方药房把所谓的盗版司美格鲁肽撤市
但这么做就让分析师和投资人
更紧密的盯着司美格鲁肽实际上量的速度
因为你产能如果已经跟上了
那如果你的增长不够快
说明需求没有大家想那么大 对吧
因为大家对于这个品种的需求的想象空间是非常巨大的
许多的华尔街分析师认为减肥药市场
在2030年可能是一个1000到1500亿美元这种量级的市场
可能是现在还要再翻个3到4倍
所以大家就非常紧密的盯着实际上的放量
它产能问题解决了之后
反而给自己下了一点小套
如果是从需求角度去看
大家对它比较没有信心
也解释它的股价下行的一个走势的话
那我们怎么去理解礼来
它们其实是在同台竞争
然后这个需求应该也适用于大家所有人
但是礼来好像并没有非常显著的一个股价下行的走势
对的 因为礼来的替尔泊肽实际上增长还是比斯美格鲁肽要快的
因为它的产品在减重上好一丢丢
安全性上也好一丢丢
所以它一方面是在释放未满足的需求
另一方面
它也有一定的程度上可能在像斯美格鲁肽强一点的市场份额
所以大家认为礼来它毕竟有一个更好的产品
也愿意给它更高的估值和溢价
我是不是可以理解说
大家对于诺和的股价可能更多还是聚焦在
它斯美格鲁肽GLP-1单一作用机制的这个产品上
但是因为礼来它已经其实是下一代
所以说它把这个市场需求还进一步地 稍微做了一定的分层
对 可以这么理解
同时礼来这公司它的管线也比较多元化
其他的管线也相当的不错
刚刚提到罗氏和Zealand的药效在比较早期的结果里面看到更好
那它和诺和做的Amylin和GLP-1联用的药相比
它的区别是在哪些地方
它只做Amylin 它没有做联用的
包括从表现上还有临床设计的角度
为什么它可能会比诺和的结果给人感觉是更加有希望的呢
罗氏整体的策略
目前看来它拿到的分子的区分相对有限
所以罗氏它更像是从一个商业化上说
我认为减肥药市场非常的巨大
那我要拿到一批非常有竞争力的分子
我要切入这块蛋糕
而不是说我要以一个非常创新的维度做其他人没有的东西
它取的是一条相对低风险的策略
那从Zealand的药和诺和的药相比上
它们是很类似
都是GLP-1加上Amylin联用
刚刚你提到诺和的那个实验设计比较让患者自己去调整它的剂量
那Zealand它的药物它也是类似的临床设计吗
还是说它还没有到那个阶段
所以可能也不是特别可以同意
它还不到哪个阶段
它才刚刚进行完一期实验
它的二期实验还正在进行中
要我猜的话
我相信罗氏应该会吸取诺和的教训
采取一个不太佛的程度
否则这么一个临床实验设计
诺和可能抹掉了几百亿美元的市值
确实 其实Amylin这一战的争夺还没有结束
因为Zealand它还在很早期
但是诺和这个已经在重新做临床三期
所以它其实也不一定最后不如罗氏和Zealand这个药最后的结果
我们其实还要在拭目以待
是的 Amylin这个领域的竞争才刚刚开始
它的第一个产品虽然明年就要在美国上市
但这个产品其实不是特别的完备
它其实是两个产品混合在一个针里
它有一系列使用上潜在的安全性
包括方便性上的问题
所以其实从注射的角度来说
诺和自己已经有一个下一代的品种叫做Amycretin
它是一个分子 同时可以靶向GLP-1
又可以靶向Amylin
Amycretin也有口服版和注射版
而且诺和已经在它的财报上的显示
还包括一些学术会议上
披露的Amycretin早期数据也是炸裂的好
当然也需要到完齐的临床实验去验证
所以我相信诺和的布局一定不止于此
它的Amycretin也在往前推
另外Amylin也可以做成小分子
做成口服版
最早最快的Amylin的小分子现在还在临床前
有望在今年年底开始进入临床实验
实际上第一个Amylin的小分子
其实就是中国公司在上海设计出来的
我们也非常期待他的结果
是哪家公司
美股上市的Structure Therapeutics
在中国叫硕迪生物
根据刚刚您讲的
我总结一下现在整个的药企的竞争格局
诺和诺德它的手里是有第一代减肥药司美格鲁肽
同时它的基于Amylin的第三代减肥药
它也是在有研发 年底会有获批的
礼来手握的是第二代减肥药
基于GLP-1跟GIP的替尔泊肽
罗氏现在也在去赌Amylin
所以现在是这样的一个格局
对于大的药企而言
总体上大的格局是这样的
如果你开直升飞机在战场上兜一圈
看起来大概是这样
但如果你走到战场上看
你会发现这就是一场混战
每一家几乎都有所有其他家武器库里的武器
其实刚刚提到这些GLP-1 GIP Amylin等等
它们其实都是我们身体里边会分泌的一种激素
叫所谓的肠胰激素
肠胰激素就是胃肠道和胰腺分泌的激素
这些激素就是我们正常在进食之后
它是为了调节一系列我们身体里面的血糖代谢
我们的胰岛素分泌
我们的一些胃肠运动
它本来就是身体里面会分泌的一些激素
这一些药企在开发这些药的过程中
它发现尤其是这种肥胖人
可能还有糖尿病的这一些患者
他们身体内这一些激素的分泌机制是异常的
最开始可能大家发现的是GLP-1这个激素
但是后来也发现它有减肥的效果
药企后来也发现有很多其他的激素
就包括像GIP Amylin 其实还有其他的激素
包括像胰高血糖素Glucagon PYY
这些激素它们都是要么是在小肠分泌
要么是在胰腺分泌
要么是在其他肠的部位分泌
这一些激素的功能具体的机制不是很清楚
但是大家都发现它们可能作用在身体的不同器官
比如说在胃里面
它可能会影响胃排空
可能会影响胃的蠕动
在大脑里边它可能会降低人的食欲
它可能会让人产生恶心的感觉
比如说在肠道里边
可能也是降低肠道的蠕动
甚至可能也会对心脏起到一些保护的作用
也可能会提升你的心脏跳动的频率
它也有可能会对骨的密度产生一些影响等等
所以这些激素本来就是在身体里面分泌
然后也发现它在进食之后的调节
和减肥相关的一系列机制中可能是有作用
所以后面药企就发现GLP-1其实是一个神奇的机制
后来发现GIP我把它加进来也可能会有一些不一样的效果
就像礼来替尔泊肽做的
像Amylin也是有药企发现
我如果是换了一个激素
其实它也可以有比较好的减肥效果
同样药企也在试验GLP-1和Glucagon
甚至可能还有三个靶点的机制
甚至可能还有更多机制的联用这样的一些方法
因为药企它不知道具体的这一些药物研发中
实验出来可能会有什么样的结果
所以它基本就是说我发现这些东西可能都有用
那我就做一些排列组合
最后试出来哪一个可能是一个真正的王炸产品
但是我们单单从机制上可能也是很难提前预判的
非常清晰
很好地解释了为什么刚刚霆说到的走进战场一看
第三代其实是一场混战
对 就是药企它不是只做GLP-1和GIP和Amylin
它其实还有很多其他的激素
像Boehringer-Ingelheim BI这家公司
它们其实就在做的是GLP-1和Glucagon联用的机制
包括像中国的信达
其实它们也是在做GLP-1加Glucagon联用
礼来它其实也有做三靶点
GLP-1加GIP加Glucagon
这个市场它远远不是只有这么几个巨头
只是做这三个激素
其实大家都是在武器库里
选各种各样不同的武器在排列组合
所以如果你看下去的话
我觉得现在到底鹿死谁手真的还很难讲
也不是说Amylin可能就是未来唯一最有效药物的
可能还有很多可能性
我们还需要等到三期的实验结果出来
我们才可以下一个判断
是不是说现那在Amylin是在众多的方法里面
已经达成了一个初步共识的
大家刚刚讲到的这些方法
我们只是一个理论上它可以这么做
但是具体是不是它还要去做动物实验 人体实验
才可以看它是不是能够有用
而动物实验跟人体实验
包括药企的二期 三期
它又是整个实验中最贵的部分 时间最长的部分
对 是的
Glucagon这些是不是它的效果就会比Amylin要差
Amylin真的可能是下一代更好的药物吗
这里就涉及到做药的一个概念
一个疾病非常复杂的时候
经常需要用组合拳
那这里什么是骨架疗法 它就特别的重要
有的东西是单药
直接就有一个很显著的效果
这时候你再往下加东西
它能够把效果往下推
但往往缺的是单药本身能够把效果往前推
像两个这种单药
如果它本身都能够取得非常好的效果
你组合起来大家逻辑就觉得更顺了
就好像中药 大家说君臣佐使
两个猛药在一起那肯定更猛
如果两个药本身它可能就没有什么效果
你组合起来可能就有点虚
往往不能达到很好的效果
这就是为什么Amylin现在大家这么的重视
我们刚才说到GIP就是一个例子
它单药没有很强的效果
因为你把它组合起来
它有一个非常好的药
但是我们药企在开发的时候
大家最想要的是什么
有没有下一个它单药具有很强效果的
我就能够把司美格鲁肽的减肥效果不是往前推一丢丢
它可能再往前拉一个台阶
同时对司美格鲁肽不耐受或者不响应的这群人
我用一个单药就很有效果的
不同的机制就可以来解决这块市场
所以目前来看
Amylin在所有的这些多肽里面
是除了司美格鲁肽 除了GLP-1
似乎是唯一一个单药能够取得
如此显著的减肥效果的一个机制
所以大家特别的重视它
所以我理解如果是能把单药开发出来
它就类似于我从不同的维度在跟你竞争
但是比如说我们用一个组合拳的话
其实就是锦上添花而已
就是高维打低维跟锦上添花的区别
对的 制药业有一个词叫backbone
就是一个骨架
像司美格鲁肽这样的药
它单药有一个很强的效果
它可能就是减肥这个领域的一个骨架疗法
减肥有非常多的细分市场
它有一些具体不同的需求
比如说像脂肪肝
它可能需要搭配一些专门针对脂肪肝的机制
我有一个骨架疗法以后
我再搭配别的东西
就可以开发出一系列的细分市场的产品组合
司美格鲁肽GLP-1肯定是一个骨架疗法
现在看来Amylin大家认为它有潜力成为下一个骨架
主要就是因为它单药的效果特别好
我看到之前在一期的临床里边
也有把Glucagon自己或者是PYY自己新的这些激素
作为一个单纯的机制去做临床研究的
但是我不知道是当时的结果可能并不是非常的理想
所以大家就有一点把其他的这一些机制
作为一个骨架疗法的想法给放弃了吗
对 总体上它的历史往往是这样的
因为这些多肽在生化实验室里都已经被发现纯化很多年了
所以几十年以前
一定就有某个实验室
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