就是一种放弃
这个是非常要命的
对那您怎么看这个问题
您您觉得大家应该有希望吗
因为很多人会认为这不就是现实吗
如果有希望才是你幼稚
呢这能有什么希望
呢很多人会就会这么反但是回
过头来如果你要看整个人类的发展史
哈所有我们的这些进步
都是在一种希望的信念引导下的
我是一个唯心主义者
我不认为是工业革命带来了文明
我不认为是工业革命带来了民主
我认为还是启蒙运动带来了工业革命是吧
让人类能够扩大自己的思维
就是这种信念的东西才是改变世界的东西
改变世界的不是一些
具体的科技上的那些变化
最终它还是人的一个信念
就是你有没有希望是个非常重要的事情
你像89年他因为有希望
他才去试图去推动
如果今天中国人都是绝望的话
就是你可以跟我讲很多
你说啊现实这样子
我当时只能绝望
但这么讲没办法
就是你深入的讨论这么讲当然是不对的
因为中国未来怎么样
没有人知道你凭什么就
我也没有证据告诉你
中国未来就是光明的
但是你也绝对不可能有铁
一般的证据告诉我
中国未来就一定是黑暗的
因为那都是未来的事情
所以其实人是没有理由和证据去绝望的
所以这个绝望啊它是人自我的选择
这种绝望是一种犬儒式的绝望
它是一种自我保护式的绝望
他是一种他的无力感
或者说他不想他搭顺风车
他不想干任何事
他给自己找的一种心理上的麻醉
自我安慰
唉中国不可能啊这个中国不可能变
不可能有民主
这都是为了给自己的懒惰找理由的借口
没有任何证据说不中国不可能没有民主
唉那我觉得这个问题很有意思
啊因为王丹老师不光是一个
64和民主的呼吁者
他本身也是个政治学的学者
刚才这个希望其实就设想到
我们对于未来中国的想象
嘛就未来中国的展望
所以有几种现在网上特别流行的展望
不管是流行还是不流行的
可以来听听您的态度
一个呢就是武雷特别喜欢的这个展望
就是中国未来
会以分裂成一个松散邦联的形式
变成一个在这个
您肯定听说过医学嘛特别火
就是您您您怎么看待这个展望的可能性
首先我觉得我们呃中国要脱胎换骨
哈或者说这个民族要怎么样
大一统观念是一定要抛弃的
啊至于说它未来是丰田
唉呀我的天五雷的掌声一定是五雷的
是的对吧
不但是我也没有说未来
就一定是哈邦联还是联邦
可是我觉得首先我们要反对大这个大一统
不仅反反映在我们对未来
中国政治体制的
这种设计上
它反映了很多的方面
你比如我经常问他说
唉你们民运怎么四分五裂
你们怎么就不能结合成一个政党一个领袖
一个旗帜
呢您说是不是跟
法西斯
一模一样吗
这
就是一种就是大一种思想啊它深入人心
啊以至于连反对共产党的人心中
都有深深的大一统思想
他就觉得一个民主运动
就应该一个组织一个领袖一个什么
还是搞个列宁党比较好是吧
对所以你就知道说这种大一种思想
它对整个我们的思维方式整个的文明
哈整个的社会进步的损害是多大
所以我觉得不管未来怎样
首先我们现在要努力打破大一统的观念
所以我当然原理上我是赞成古雷的观点
啊我觉得中国呃未来
你是不是说晋国独立
啊燕燕幽燕独立
这个我们没办法预测
但是从政治学最基本的理论上讲
这么大一个国家
哈就是行政单位越小越好管理
这是我们都知道的一个基本常识
所以未来中国的政治制度
一定要朝着一个尽量这个权力要分割到
就是行政单位越小越好
这一个朝这个方向发展
那至于具体是什么
我觉得那都到以后再讨论
但是绝不能再回到一个大有的行政制度
我觉得那个不是人之父
嗯而且王老师我认为
大一统背后
就是一种暴政为基础的
至少目前现在的
对如果说你要
大一统你就要灭掉一些别人
那就是个暴力过程
就只要大一统就一定会涉及到
斗争暴力这些东西
甭不管是我觉得连价值观
都不应该大一统对吧
你比如说自由民主平等
这都是价值观
那你说啊你你可以反民
他其实反民主你应该要也也允许有些人
他就是反民主
他就不是为民主好
你就就是不能够大意通在各个方面
我觉得我反正是极为反感大一统这种东西
不管是在什么方面
对现在在大陆当然是这样
你必须承认我们是民主的我们是统一的
如果你不承认
我们就把你抓起来。嗯
他不仅是国内
啊你到海外你看海外的华人也有这种心态
海外
治好至少他不会把我们抓起来啊
嗯他可以举报
他可以
举报你
对他这种心态他还是存在的
就是包括我觉得民众民主派的阵营里
包括甚至我觉得一些年轻人是吧
心里也多少都有这种大一统心态
当然他们不承认
那但是把我的一个
某一单一的运动的价值观
覆盖在其他运动的价值观之上
说只有我的这个价值观才是正确的
你们都得表态得签我们这个条约
哈你们都得遵从我们制定的一些道德法则
这骨子里也是一种大一统
是的是的是的
那我再请教您另外一种愿景的可能性
啊另外一种愿景的可能性
就是其实您刚才也提到了
就中国这个秩序的高峰可能是08年
这个因为它too good
所以它其实内部问题很大
导致这个体系其实其实很难持续
不管是财政上还是社会上
它其实都其实很难很难能够可持续的维系
所以有的人会认为其实我就是这样认为
啊就是实际上
中国有再次改革开放的可能的
也就是说它遇到这个结构难以持续
它还是会走向经济制度乃至政治制度
一定的改革
它可能不能一步跨到一个多党制
竞争性的民主国家
但是它整个公民社会的发展
这个也是一种可能性
但这种可能有的人就会认为
呃你把共产党想太好了
那共产党为了永久永久执政
那宁愿变成朝鲜也不会改变
那像我就会认为他没有任何机会
能够在别人朝鲜那样
所以说遇到这个体系难以持续
它可能还是会进行再一次的改革
但是或深或浅是一个倒是时运
或者大家努力的事情
您您您怎么看待这种可能性？呢
对我也想听王老师判断一下
有多大可能变成西朝鲜
就我我觉得现在正在走向西朝鲜道路
我觉得变成台湾的可能性是相当相当小的
我自己博士论文做的就是台湾的研究
我第一份工作就是郑大太师所教台湾史
所以我其实有很多台湾的经验
可以拿来跟中国类比
你比如说很多人都期待中国走台湾模式
你要知道台湾模式其中的一部分啊
是由蒋经国这个因素在的
就是他会自上而下的
也去你去允诺放开一些领域
然后当然就一发不可收拾
民主我觉得基本上民主化
是一个弄假成真的过程
嗯就是蒋介石
蒋经国一开始也没有想搞民主
但是他放开了他也拦不住了
最后真的就变成民主化了
这个我们不讲
哈可是外界对呃
台湾民主化的这个
呃我觉得有不了解的地方
就是他一定先是自下而上的压力
才导致自上而下的变化
啊我们现在都看到了
蒋经国先生开放党建这一块
很多老兵啊什么的都也很感激他提蒋经国
西方也是都看到
可是有多少人知道
就在1989年4月份的时候
这个郑南荣是为了争取言论自由自焚
啊那么大家也都知道郑南榕自焚的事情
可是有多少人知道当郑南榕自焚死了之后
党外运动发起抬棺游行
走到台湾总统府门口的时候
有个叫张仪化的人
为了前一天郑丹荣的自焚
当场自焚
死了陪郑丹荣走
你知道台湾这个社会付出
包括这个呃呃这个林义雄一家被灭门
换句话说大家都看到了
蒋经国开放的这个部分
没有看到台湾人被逼的蒋经国开放
付出了多么大的代价
坦率讲我们中国这么号称十几个人
老看不起台湾
有几个愿意用生命来跟这个政权
做对抗自焚的是吧
当我们看到有法轮功或者有西藏
但是我们真正汉人的知识分子
有几个跑新华前新华社新华门门口啊
自焚去的都没有
我的意思就是说社会变化至少从台湾来看
哈它不是那么一个平静的转型
他是付出一定要付出血与火的代价
当局才有可能在那种代价他承受不起代价
他才会开放理想的模式
就是人民这种努力的勇敢的去冲
然后冲冲的状况之下
呢让政府被迫接受条件达成跟人民的和解
这就叫台湾模式
他说我们现在就包括后陈刚才讲的
啊就是你说如果没有人民在街上哈
这样的不断的去冲撞的话
我我很难想象政府会主动去改革
啊这个这个是的这个是的对我认可的
是吧
所以第一步一定要人民先去冲
就是蒋经国能够开放党建
大家不知道的是在这之前的十年
台湾为了冲破这个党纪
付出了多少生命代价
满门满门的被国民党灭掉
啊这个我们都没有想到他没有这些前提
是不可能有蒋经国开放党纪这个动作的
是是是因为疫情政策转向
也是白纸上接的一个结果对
但是王老师从这个问题一直说
人民上街是第一步
必须得有人民上街没有就不会有变化
我我也必须请教你
呃因为我们接受的政治学训练非常的少
啊有一种观点
甚至或是或或者我也多少有一种观点
就是时代在发生着变化
现在好像一个文明的社会
推动社会进步
未必需要那么沉痛的代价
比如说曼德拉时代
他们也有也有暴力革命
然后台湾也也有非常非常悲壮的反抗
呃但是在今天
是不是还继续需要这样很悲壮
很残酷的牺牲
呃当然我的很多朋友们也是在坐牢
像刘晓波呃也是也是死在死在监狱里
这个我还真是搞不清楚
因为在我的心目当中
呃现代国家的转型就是站街
那么大家人民走向街头
而不是那个呃自焚呀爆炸
呀还是你怎么看待这个问题
我其实这么多人来
我不知道我对还是还是什么
是我我得跟你讨论一下
啊首先第一个呢就是中国现在的社会性质
到底是什么性质
对吧
如果中国社会呢
比如说已经真正进入到一个高度文明
高度发达的一个社会
或许噢不需要当然
是不文明嘛
他当然是集集团镇压8964
就就证明了这个问题
我们讨论的这个问题这毫无疑问是啊
所以我的意思说
在我我作为一个学历史的来说
哈我都说中国其实连现代化都还没有开启
呢
别说中国已经变成现代化国家
我们现在就是个没有帝制的封建专制的
或者皇权专制的国家
有一点比如说它像台湾那样灭门暗杀
这个好像还比较少
他比那个不是更夸张
他直接在首都上用正规军杀人
他都连暗杀他都不用
这个东西跟古代封建社会皇帝
直接就是给你就是5门抄斩
那不是一模一样的
我的意思就是说如果中国
已经进步到一定程度
或许我们不再期待中国的变革
会付那么惨烈的代价
问题是我的基本判断
中国现在的社会性质
根本还停留在前现代时期
还停留在一个相对比较野蛮的社会
就是包括这个社会人与人之间的关系
还是一种野蛮状态
我举个简单例子
你比如说民国的时候
当知识分子讨论一些问题的时候
基本上都是温和的
你看看现在网络上
挺穿反穿也好这个那个也好
任何一个问题
哪怕是知识分子
现在已经张嘴就是用三字经来互相讨论
就是连民国是温和是文明的
一个很重要的品质
王老师啊我一律师的角度
去给你稍微诠释一下
就是我经常感觉到
我们在大陆
就真的像赵高治私的那个秦朝
我们只是盗窃了那些文明的术语
我们只是现在穿穿起了
一个皮大衣的秦朝人
啊对穿
起了
现代服装的秦朝人
就我们内心的思维习惯
我们非黑即白
我们的斗争意识
整个这个民族的文明程度
也没有比秦朝进步多少
啊我们可能是吃的东西用的东西
比如说微信扫码
微信支付宝
这些东西我觉得你们侮辱清朝人
以及由人组成的社会
我们还是停留在秦朝、元朝
明朝还是停留在这个阶段
而那个阶段的进步我们都从过去看到
只能通过人民的反抗
才能完成朝代的这种更替
我们唯一能够指责和质疑的就是说
我们要不要做一些设计
让朝代更替
不要变成又更替成一个暴君上了
但是我觉得我的判断就是说
我们没办法用一种现代文明的方式
去争取中国的进步
因为中国根本就还没有进入一个
文明的这种进程里头
我们还在前我们是一个
前文明状态的社会这个文明
可不是说你微信扫码就叫有文明的
你讲话温和那才叫有文明
而这一点中国人完全不具备讲话温和
这一点嗯贾老师你说
我我我是有点觉得你们二位
刚才有点侮辱秦朝
因为至少秦朝
还有一些高贵的灵魂和高贵的人
布衣之怒流血5步
啊我觉得那个是让我非常非常
我们现在连布衣之怒都没有了
布衣之怒
我们布衣互相之间
我们现在
但但但这个事我想就是请教一下王老师
就是因为就您刚才说
这个网络的人
缺乏这种温和
这个不只是中国的现象
嘛现在美国欧洲的网络上不都是这样吗
因为我觉得可能是
这可能跟互联网本身有关
那其实你说中国对这个中国本身的现代化
但我就想请教
因为互联网有很多非常糟糕的部分
但在某一些关键时期
比如疫情很深的时候
其实网上的民意积累速度
如果没有互联网的话
也不可能比较快速在民间
达成某种程度的共识和动员
那您觉不觉得除了党的意志之外
互联网这个结构本身
其实是中国某种社会中
比较现代化的因素
虽然它像个双刃剑一样
啊但是这这算是在我们这个
自上而下的党体系之外
在社会领域
在这个尤其是制度化媒体丧失的情况之下
它可能在未来你你都可以完全可以想象
要不然光让拔网线
你要不拔网线的话如果未来
我们我们这个世界上有三种东西
一种东西叫做资讯
一种东西叫做知识
一种东西叫做判断
啊这是三个阶段
不同的王国维讲的那几个阶段哈独上西楼
互联网只能使我们在资讯程度上
取得巨大的进步
我们获取资讯更方便
整理资讯更方便
但是你要怎么把资讯整理成有系统的知识
我觉得这是第二步
这个我不觉得互联网能够做得特别好
但是因为有了AI或许更进步一点
可是你不管有多少的资讯
你不管你具备多高的知识能力
但是你要做出正确的判断
那就是另一回事了
而互联网的问题就在于
完全毁坏掉人的判断力
总体来讲我对互联网是持负面看法的
它或许它是一种工具性的东西
你比方说啊这种人民的集结
通过互联网能更快
但是你想这种工具的东西其实阻阻断掉
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