讲困难是最没有意义的一件事情
他只能消磨我们的意志
只能为我们自己的怯懦做辩护
只能让这个事情更不可能成功
我们的工作就是当然有困难
我们就是要在困难中找出希望
或者用希望去克服困难
我们天天生活在悲观绝望中
尼采就讲过一句话
他说弱势的人没有悲观的权利
你天天在这里悲观
你就永远就被人欺负
嗯嗯嗯嗯嗯嗯
好今天大家看到我们这个非常不一样
啊这是我们第一次尝试这样的录音方式
所以今天我们应该是三个水枪手加一个
我觉得这肯定是算是火枪手了吧这
三个水枪手加1+1个炮手
对这个火力比我们重得多
啊这是重火力武器真的是
而且今天这个时间非常特殊
今天我们是录制这个64的纪念节目
我们三个聊了一期
但我们三个5雷算是年代最近的了
其实都不是完全但我又是
最落后的挺惭愧
那天我已经自我检讨了
没没没事没事
就你你你绝对不算是但
我们今天我们找到了64专专家呀
真正的亲历者和专家
非常非常荣幸啊文章老师跟大家打个招呼
吧
唉 Hello大家好
呃这个布雷甲甲还是你们好
对你好三个
真的水枪手哈
对今天特别荣幸
能够真的是请您来聊这个话题
啊但其实您也在很多不同的场合
对64啊也是您自己一直以来
一直在努力的一个方向
所以我们三个有一些问题
就是想请教请教您那我们就是开始了
哈嗯
好
好好
王老师第一个问题要请教您
就是因为这毕竟过去30多年了
就对你而言
这个64的事情啊
有没有哪些事情是最开始印象很深
但这个记忆慢慢慢慢消退
有没有哪些事情是最开始
可能没有那么关注
但是这36年下来啊
就对那个事情的印象
或者感受越来越加深的这种事情
嗯我我觉得当时随着这个人的年龄增长
记忆力本来就下降
所以坦率讲就是关于当年的这个
嗯很多具体的一些细节
我尤其是我记性是个非常差的人
说了别人都不相信
以为我故意推脱
其实我就是记性差
上个礼拜的事我都不太记得
36年前很多的细节
你比如说什么5月14号下午几点在哪
我其实很多这些细节确实随着时间的流逝
慢慢的就是淡忘了
包括我们在新华门前是吧
最早是哪天去的
是吧到底18号19号我都记不太清楚了
一节慢慢的流失
啊但是我觉得这个他真的跟人的年龄一样
就是我们都知道人随着年龄增长
就是越具体的具象的东西越来越模糊
反倒是越模越这个怎么说呢
越虚的东西
反倒是越来越这个影子
变得越来越庞大
所以你实际上整个89
这个是我们所
比如说呈现的
呃时代的那个景象
啊或者说它所彰显的
对后代的那些
后面三十几年的这个发展
这些东西我倒是想得越来越多
然后反倒是36年前
那些具体的事情
我倒不太记得了
啊这可能就是跟人的年龄有关
对刚好就说到您就是可能
之后所延续的这个事情
在您的这个思考里面和记忆里面越来越重
刚好就问问
因为这36年来啊这个官方和民间
就可以说是
就这个64展开这个记忆的
角力和传承
那民间呢有一些力量在传承这个技艺
当然您是里面的这个中坚力量的
那官方呢其实也是在对这个64的记忆
进行大规模的抹除
那我觉得您做这个事情
可能对于不同的代际啊不同的年龄层
对于64的印象可能他们给您讲的最多
啊您感觉现在中国有多少人
可能是知道64的就知道的人里面
您觉得有就是您的感受里面
有多少人对64
是持比较正面的态度的
首先我觉得就是
因为外界这么多年来啊
每年都在讲说
64已经被中国人淡忘了
尤其是年轻时代好像都淡忘了
我们也没有人其实做一个认真的民调
哈就你比如说在西方国家你可以发个民调
你知不知道64
那中国也没法做这个民调
所以所有的这些
其实我觉得都是揣测
到底多少人还知道多少人不知道
我们每个人只能根据哈
就是自己所接触的范围
所以我觉得我也不能代表别人
但是以我个人这么多年来所接触的范围
当然我必须得承认啊
这个测试也是有误差的
哈因为我本身就是跟64绑在一起的
但至少以我个人所接触范围
我认为大部分人其实知道的
包括年轻时代
我比如我举个例子
好像我呃以前在台湾教书的时候
曾经那个时候还有陆生来台湾念书
那我我接触的陆生上上下下
大概得有好几百上千号
那么绝大部分都跟我讲说
他们到了台湾第一件事
就是上网可以自由了
嘛不用翻墙了
第一件事就是查64的事情
如果说中国的年轻时代
就包括我我的那帮陆生
真的完全不知道64
他就不会上网查这些东西吗
对吧
那他显然是心里多少知道的
所以我的判断是说
其实我觉得大部分中国人
甭管是哪一个时代
包括年轻时代
多多少少都知道说89年出过什么事情
啊天安门出过什么事情
但是我必须得承认
就是至于出了什么事情
怎么评价是什么样的状况
这个可能随着时代的交替
啊我觉得越年轻的时代可能越模糊
哈这个越不是很清楚
但是你说说完全不知道有这件事
我认为其实比例是相当低的
如果真的是中国
比如说已经35岁以下的年轻人
都完全不知道这件事了
我想政府也没必要到了
每年64还这么紧张是吧
还封锁这个封锁那个提都不许提
所以我觉得关键是说知道什么
啊这个才是重点
嗯对那刚好就可以借这个问题问你
啊因为那天我们三个做节目的时候也发现
就是因为不同的人生经历不一样
像武律师在他初中的时候对吧
那会儿
初三对
他那会儿初三的时候算是亲历这个事儿
也亲历当时政府对这个事儿的这个
各种各样的反击和抹黑
那贾老师那会儿其实经历这个事
他那会儿是相对更小一点
他就是能够看到电视的直接直播
在他小时候留下印象
像我都是长大之后才知道这个事儿
因为那会儿才三岁
完全没有任何印象
所以说在我们三个中间这个事情
留下的印象是非常不同的
其实也会导致我们的记忆不一样
所以在您接触的人里面
不管是比您年长一些的
或者像武律和您是差不多年纪的
以及80后90后甚至00后
因因为您刚才也说
不同的代际对这个事影响其实差异比较大
我觉得您可能是最有这个不同的印象的
那您觉得中国不同代际的人在您这边看来
对这个事情
分别有些什么样不同的看法
呢
首先我觉得好像不管哪个代际的人
嗯关于8964这件事情
好像都都不应该相信官方的叙事
啊这个这个道理也非常的简单
哈就是它就是个简单的逻辑题
就是中国共产党从来是个臭不要脸的政党
对吧
就是他从来不耽于自我吹嘘自己
我们都知道新华门前写着战无不胜的
中国共产党万岁
伟大光荣正确的中国共产党万岁
你像一个人自己天天说自己伟大光荣正确
非常的臭不要脸
那么这样的一个党哈就是换句话
这个党做坏事他是不会讲的
但是做好事做了正确的事
他是绝不会隐瞒的
他是能怎么吹就要怎么吹的
可是1989年据他们自己说
他们成功地挽救了社会主义制度
挽救了祖国是吧
这个平息了暴乱
按说这是共产党的一件非常光荣的事
啊但是这36年来
共产党不仅不让别人批评他
表扬他都不行
你比如说你在中国天安门拉一个横幅
对吧
你说表扬中国政府
1989年噢你试试看
当场就把你逮捕
唉这不是很毛病吗对吧
这个党就表扬他行
你可见就是就是他自己也知道
这是个丢脸的事
所以我觉得首先说啊甭管哪个时代
如果你要是相信了官方叙事
说镇压是正确的
那你要不然就是你真傻
要不然你就是就是被政府欺骗
哈嗯这是一个方面
我觉得这个方面呢各个时代之间
是不应该有任何的这个差异的
就是你不管从哪个角度看这件事
你都不应该相信说政府开枪是必要的
而且是应该的对吧
你要那就是我刚才讲的
连政府自己都不觉得
自己是应该干那件事的
那你还跟着凑什么热闹呢
但是另外一个角度讲
呢我觉得很多的呃不同的时代
哈他还是会用不同的眼光
我觉得尤其是比较年轻的时代
我可以更鲜明地感受到
我们且不说中国大陆这一块
哈你比如说以香港为例
啊我我想那个佳佳他们
可能对香港情况更了解
哈就是当然在这个国安法之后
事情才变化的
但是在国安法
呃或者说在2019年反送中运动之前
其实香港的年轻时代
对64纪念这个事儿
曾经产生过非常大的
这个对知联会的逆反
啊包括就认为知联会三十几年来
如这个行如履行一样的
这个就是只会搞这个纪念晚会啊等等
然后对64纪念的意义
跟香港的关系
也有很大的不同角度的观察
我觉得年轻时代的这种不同哈
在香港就表现的就很清楚
但是香港和台湾的年轻时代的不同认知
它可能建立在他们本土
跟中国之间的距离上
嗯可是
我觉得中国的年轻时代
首先我得承认
就中国的年轻时代
我也不是掌握的那么全面
哈我接触的陆生已经都是80后
现在都快10后了
但是我有时候在网络上看到一些言论
哈我觉得有一个很大的区别
就是我们这个时代的人
可能就是一种文化习惯
我们可能会更从世界啊
国家或者社会或者运动
这样一些比较集体性的名词
去回过头去看那件事情
但是我觉得有些年轻时代
可能更注重的是个人的感受
就比较个人化的话
就是他跟关系他从个人出发对事件的感受
或者他从比较更具体的啊一些一些具象的
比如说他身处哪个运动之中
那么他从这个某一单一运动的价值观
然后回头回头再看89
以及89的那些人物
我觉得这个可能不同时代有有这些区别
这个年轻时代有年轻时代的
这样的一些角度
这也是我个人的一些揣测
也也不一定准确
啊有的时候坦率讲
我也觉得这个我必须得承认不同时代之间
确实它是有这个
呃某种程度的代沟的
哈有人一定要说说我没代沟
我就跟年轻时代能完全打成一片
我觉得也没必要那么勉强自己
但是这种代沟我觉得相互多加理解就好
唉刚好我觉得有一个想请教您
啊我觉得您刚才提的一个点特别好
就是年轻时代他对这个事的理解
有很多时候是从他个人的感受
或者情感出发的
就他并没有那种比较宏观的
或者他把这个历史摆在前面
然后个人去跟他接
他可能需要这个历史来和他自己的情感接
就这部分您能举一个大概例子吗
或者他们的一个什么样的方法
可能导致他们对于64或者其他公共事件
有这么一个视角
可能跟我们这些岁数比较大的人啊
差异是很明显的
你你比如说我我有一点
我觉得我很不能理解
我比较坦率讲哈
就是就是我们
呃我们当然就是我们这个时代
比如说我我就会把我们看成是这个啊
整个64那件事情的受害者
我不觉得这有什么问题对吧
我们你比如说我我自己从20岁到30岁
人生最好的十年
我将近7年是在监狱里度过的
20岁我就去坐牢
然后30岁我就被流放到海外
那么就然后就不能回到中国
连我就是母亲去世
我都不能回来看他最后一眼
我整个就是一个被共产党迫害的形象
可是呢我觉得我我也许我看的面比较窄
我有时候也会看到就有些人
比如更年轻的一代哈
就开始把我看成权势者
啊我就有点不太能理解我怎么
那也可能他既是破案
就是他比如说我有时候我看到这样言论
说说你们这些老一代的民乐你们该让位了
你们不要老把持着资源
你们不要打压年轻一代的发展
唉呀我们又成一个权势者了
啊就是我们做什么事
好像都掌握着一定权力
坦率讲我当时就有点想不通嘛对不对
你说我像我们在海外
我我们怎么有能诠释我们本身在美国
我们就是边缘的
然后我们也不能回到中国
然后其实敢跟我们接触
即使在美美国敢跟我们接触的人都比较少
嗯那我们我们才刚连
像我们现在建一个纪念馆
筹款都非常困难
哈我们也不是更没有什么发财什么
我我的权势到底在哪里
哈也或许是有话语权
但是我们在推特上也天天被骂
呀这点我就是不太理解
坦率讲哈我有年轻时代告诉我
到底怎么个诠释法
我很希望知道我的权利在哪
我好像都没用过呢
对
这个王王老师
哈我我要抢一个话筒
哈因为机会也非常难得
因为呃厚臣做单口节目做习惯了
我担心他他把时间都占用了我知道这
明显是多给王腾老师讲我占用啥时间你
说一说我
认为他们认为你有权势感好像也很正常
因为中国人往往把影响力当作权势感
就是一个有影响力的人
或者一个有很很有代表性的人有权势感
但从我的角度来讲
呢呃我我出来之后我才知道海外的人
有多么多么的艰难
包括王丹老师多么的不容易
呃所以我特别想借这个机会呢
夹带点私货向你表示致敬
啊 ok
向你
表示致敬
因为我还没有表示致敬这个场合
然后我其实有三个问题
我我其实一个问题是分三个问题
我想来问你
就是因为你的那个传记啊
我还没有完全看完
我特别想知道
作为8964的代表性的
呃一一个人
呃你经历了广场
经历了坐牢
经历了海外
那么你在广场的那时候
应当说我们准确来讲
按照中国人传统的观点
你还好像还是一个小孩子
一定不是那么成熟
说将来中国走向哪里就由我们来决定
我不相信这一点
但是你们的热情啊真诚啊
对这个国家的呃这种追求
啊呃甚至报国的思想
我相信都会有
所以我的问题就是在这三个阶段
广场上监狱里和海外
让你最感动
或者最难忘的人或者事
我特别想知道你这个心路历程
你这个特别适合靠结尾
末端不是不是
没事
因为我想从后尘这个宏大叙事啊一下
拉近一下你的距离
就是我想一个英雄人物
或者一个非常有具有代表性的历史人物
怎么形成的
你当年在广场你意识到
已经成为一个历史人物了吗
然后你进了监狱
你意识到对你人生的改变有多大
吗
有没有想过自己是曼德拉是
吧
对你到了海外之后
你有没有想过你很多年你回不去
甚至你母亲去世都回不去
这种创伤
这种打击这种压力
你在广场上
当年你考虑过没有
噢这真是心灵拷问哈不这是
心灵拷问这是心灵拷问
我我但是我必须承认我对这个问题感兴趣
这种事是我不只不过我觉得这个问题
这真的是哈
如果认真的去讨论的话
恐怕3个小时4个小时也讨论不完
你想这种这种内心的这种东西
哈包括创伤与记忆啊等等
这个这个是我们王朝华
在UCLA教一学期的课
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