当然小粉红会觉得那从那之后中国
才
真正走上正轨
啊国家民族富强民族复兴
啊有人会认为比如说08前有一个小阳春
然后咱们总书记上台之后
这个国家开始螺旋向下
就是您一直来讲
对包括您之前
不管是坐牢的历程
还是之后到海外的历程
就您对89后中国整个政治氛围
整个政治气氛的变化
您的感觉是什么样的
我对89年后整个中国的发展很
我我我觉得
有一个很好的一个小故事
可以拿出来讲
2008年我一直认为是中国发展的顶峰
啊就是89之后哈那一年办奥运会
然后万国来朝哈这个胡锦涛走在前端等等
当时中国经济其实也是在一个巅峰状态
那年奥运会的时候
我们大家都在看嘛
那个那种张艺谋导演的法西斯美学的
那种大的那个力
哈大家都很昂扬
所有人的中国人都很激动
啊然后我那时候还在哈佛
嗯我然后我跟我们那个
呃肺动清中心的
我就不讲他是谁
一个美国人就是非常非常了解中
中国人的一个美国人
就是中文也非常好
啊什么每年都去中国
而且我觉得他对中国了解是
就是相当的有洞见
然后我跟他一起看这个开幕式
看完了之后我说你觉得如何
他就用很简单的英文
谁都可以听得懂哈就讲
但我觉得那句话真的是我这30年以来
听到的最精彩的评价
第二天奥运会他说it’s good
这没有什么奇怪好像说挺好
他说but你听到but你就知道下面就
完全要说的来
了
唉他说but is too good
To就是t
我觉得这句话非常精辟
非常耐人寻味
自1989年之后
中国的所谓崛起就是it’s good
but too good
这个所有的含义啊
这突兀的这几个字母哈
其实可以写成好几本书
都为什么叫 good就good对不对
为什么叫你你这个英文的这个
要非常了解英文语境
呢就你知道这句话里
其实有很深很深的含义的
他就是突兀的他不是他不应该这么过的
哈但是他已经过
但显然就是说这个 Good里头有问题
嗯简单讲就是所以我的总体评价
大概就是可以用is good
把to good来代替
你说中国崛起啊
整个人民生活水平提高是不是好事
当然是好事
但是这样的方式啊
还导致的结果
可能产生的影响
显然是那个事出
呃不不是不是怎么说
事出反常必有妖
是他一定有什么问题
啊那么我们现在慢慢看到
各种各样的问题开始出来了
啊那么当经济往上走的时候
各种问题都被掩盖住了
经济一下滑各种问题就都出来了
回过头看2008年啊
17年前我那个朋友讲
说中国的奥运会的开幕式is good
but too good
我觉得非常非常的耐人寻味和鞭辟入里
但我也没办法
用很长的时间把它详细的去描述
大家可以自己体会这句话的意思
我可以给丹哥加一个旁证
就是2008年以后
我当然我们在国内也会觉得说
那是一个挺大的一个转力点
后来008年发生了很多事情
08以及08年以后发生了
呃很多呃大家都知道的那些事情
在网易在网易和这个腾讯的很多新闻
凡是负面新闻
但就有一句跟帖叫越办越好
嗯也就是说那个那个越办越好
那个好字其实是里面有一种
嗯嗯讽刺在里边
对对有一种讽刺在里边
就就那个好肯定不是我们希望的好
嘛嗯
嗯就是太好了
好的其实并不真实
所以我觉得中国的繁荣是虚假的
啊这种你要认真去翻译的话
就是去去看真正那里头
我我觉得这几十年的发展啊
看起来确实好像这个
这个斯普兰这一代啊
这非常的繁华
可是这个繁华的背后其实有很
这就是我们秦桧老师讲的
包括狄仁泉啊这些东西
就是他其实整个这个民族
付出了巨大的代价
你比如说我就举一个简单的例子
哈就是当然我们知道
一个民族的变得文明强大
它绝不仅仅是个你吃得饱穿得暖的问题
那你还有一个整个的这个文明程度的问题
我觉得中国这几十年发展好
确实什么老百姓普通生活水平提高了
对吧
原来吃不了白面现在能吃白面了
但是论文明程度来讲恕我直言
我觉得中国文明程度是退步的
对
因为你比如说你比起什么北洋军阀时期
比起民国时期来
整体中国的文明程度
我认为都是退步的
退步到100年之后了
我们的整体的文明而言
这个我觉得是就是我们刚才讲的
goodbye too good
一部分王
丹老师就是呃有本书是国家为什么失败
呃中国目前这几年疫情之后
啊包括疫情给世界带来的影响疫情之后
呃大家好像突然感觉到噢
这个制度是有严重的问题
但是在08年之后的
长达10多年的时间里
我相信全世界还包括美国那边
日本这边很多学术界经济的人都看好中国
那么中国在往前发展
甚至到了一个巨无霸的
或者取得了所谓历史上
最惊人的成就的时候
显然对海外的像你这样
对他们提出挑战的人
我相信具有某种形式的压力
是不是会别人也会问你们
唉你们反对的那个干得还不错
呀你你们当时有没有这样的压力啊
我一直就很有挫败感
啊那尤其现在挫败感也很
现在应当是好是不是好一点
因为我看到很多学者
以前预言这种制度有问题的学者
最近这几年终于扬眉吐气
证明好像他们是比较正确
的没有今年之后
这个西方主流媒体的文章
全是中必赢
21世纪的中国的世界
中国要吞噬世界等等
等等对对对我们听一下王老师我没
觉得有有多好
我觉得这个西方了解中国问题是非常大的
啊这个首先就是中国文化本身
我们都知道从儒家这一套东西
哈它本身就是很复杂的东西
就是呃中国过去所谓的这种啊
儒家文明系统本身
我认为就非常非常的复杂
这种复杂程度你很难要求美国人
或者西方人
对他有一个真正深入的理解
不要讲他们连我们都很难去深入的
了解一些东西
你比如说鲁迅先生讲的国民性这些东西
这这些深层的
像鲁迅常讲的
国民性这种东西
你无论如何给西方是解释不清楚的
啊那当然有少数一两个非常优秀的学者
他比如看到比如说我们
嗯我们美国有个很有名的学者詹姆斯曼
他是个记者
啊他就写过一些书
啊比如说他写过一本谎言帝国
他就说中华帝国的运作
哈这种文明的运作
在很大的程度上
是建立在谎言的基础上
我当然觉得这个超级精辟的啊
确实看到中国文明
整个就过去所谓的打引号的文明背后
其实很多是建立在谎言上
这个谎言的含义当然很广泛
哈包括当局的洗脑
人民之间的欺骗
重点是自我的这种心灵麻醉
这就是一种谎言
这么深层的东西
你要让美国人完全理解是不可能
因为在美国
比如说在这种文西方政府化环境
当然也有很多谎言这些
但是那程度完全不一样
论那种深邃深文周纳的程度
那双方的谎言体系呢完全不可同日而语
所以你要让西方理解
中国作为一个谎言的帝国
呈现出来的东西的真实性到底有多大
那几乎是不可能的一个任务
啊你除非你就是而你不仅生活在中国
你还得沉浸在中国文化的那种
深邃的理解之中
在中国都没有几个人做得到
所以我这种挫败感当然就是说一直有
因为没办法跟他讲出清这件事
更重要的一个挫挫败感
是跟我们的身份直接挂钩的
就是你比如说我其实好歹我也北大毕业的
哈我从小我也是看书长大
我不敢说我多么有学问
但至少我得我我觉得我是个读书人
那我也觉得就是我在西方讲的很多东西
我不是就只谈只喊口号
我也不是张嘴就来
我一定有我的根据的
但是不管我讲什么
在对方的眼里
尤其在西方的政客的眼里
他就觉得你有立场
因为你是反对派
你是反共的吗
所以你一切的东西都是从反共立场
他他先给我们设定一个身份认同
你知道吗
这个他把这个身份
我们的身份啊
跟我们的判断
紧密地连接在一起
你也不能说他这样就是完全的不讲理
啊他这种连就挂钩哈
当然也是有一有他的一定道理
可是对我来说就是很大的一种伤害
因为我我很多判断我不觉得是因为跟
我的什么访问的这些东西挂
其我即使不是共产党
就是我们反共的人
我也会做这样的一种判断
但是没有就是我们在西方做的很多努力
都因为我们是反共人士
反倒不被西方所接纳
因为西方这种左派的东西
他就要呈现一种理性、客观、中立
他要在共产党和我们中间取乎其中
我觉得这是天底下最可笑的一件事情
就是你要在共产党和反共人士之间
你要取一个客观中立
不可能
不可能接受
我
就不接这多么荒谬你就想
在墙和鸡蛋之间
你站在中间的话就等于站在墙那边了嘛
所以
我党就设立了很多貌似中立的NGO
到西方去游说呀
就是他这套教育他就要叫你要理性中立
然后你包括我们很多的
在这华裔的教授
也都是就是要要在强盗
和这个被抢的人之间
啊要在强奸犯和被强奸犯之间
他去个中间位置
你想这个我我这方面我极为挫败感
这我没办法改变这种东西
不要说他们现在很多中国人也是这样
他一定要在是和非之间去选择中间位置
那你想你要在是和非之间取个中间位置
不客气讲你就朝非的那个部分
朝魔鬼那部分要靠近一点吗
我没有说我们一定是正义的
但是这是一个基本的是非
就是共产党和共产党以外的东西
你不能在共产党体系
和共产党以外的东西中间
去契合是非
你可你可以比如说在我们的论述中
你对我们去对吧
其中不同的观点你去客观中立
你不能在共产党跟我们之间的分歧中
你要取得中立
我觉得这这个这个太令人无语了
嗯对
我觉得刚才刚好可以接着您这个话头往下
就是您提到中国这个谎言帝国
啊这确实是个特别有洞察力的点
但感觉好像80年代那个年代的人
中国整个社会氛围和政治体制
慢慢走向
不那么依赖谎言
找一点真东西来
但是从这之后好像很多人又觉得
反正经济好了
糊里糊涂这么过也过得下去
啊咱们就不去细问了
就是您肯定不管是之后
接触国内的人和国外的人
也接触非常多个年代
您觉得这个中国人对于谎言接受
从这个角度来讲
从89之后有没有什么变化
或者是个什么样的一个路径
就整个我们刚才讲国民性
或者讲中国人的心态
就你觉得刚才我们讲政府的面
从中国人心态来讲
89后您觉得留下了什么印象
或者或者现在的人是什么样的
您觉得我
只能很抽象的说话
因为这也是个我发现你们的问题
都特别的有这种巨大抽象性
哈不是
我我大学的
节目火不了我跟你说是
最大的抽象
就是说呃我觉得比如说89年之后
90年代的中国
那个时候因为还有80年代的影响
好那么很多人
他对这个社会认知
他其实是清楚的
那就是我们胡平老师讲的犬儒主义
然后他就采取了一种很犬儒的态度
就是犬儒主义
呢他至少说他内心
其实是知道
真实的状况是怎样的
但是他不愿意去面对他
他也不愿意别人面对
这就是胡平讲的犬儒主义
嘛那么这是一种谎言的状态
以犬儒主义的状态呈现
我自己觉得好像到了比较晚近这些年
哈我们会看到中国出了一种新的这种谎言
就是它不是一种犬儒主义了
它变成了一种就是精致的自我麻醉
啊比如说
就过去鲁迅先生讲说
我们在这个铁屋子里头
啊这个这个这呃鲁迅
就是要打破这铁锅的窗口
就现在颇多的中国人
包括中国的知识分子
就是说你别告诉我这是个铁屋子对吧
你也救不了我
然后你就让我糊里糊涂活着
吧你还成天告诉我我在一个铁屋子
我是个奴隶
你这不让我过得更难受吗
所以他们开始对我们有一种仇恨
说你成天老扯这些
天天批评这个批评
那个天天说噢这是假的
那是假的干什么
我们活着已经够不容易了
你就让我们是吧就闷在铁屋里闷死了
我们就死了
你现在告诉我们是被闷死的
我觉得他已经变成这么一种东西了
就是他他自己开始麻醉自己
或者他已经拒绝去努力接受真实的东西
这个东西很微妙
就是因为他隐隐约约知道那个现实
他是不能面对的
所以他已经开始拒绝再去听真实的东西
我觉得这个是这些年来
反正我是有这么一种感受
啊也不知道是就正确不正确你
肯定是有的
现在甚至我觉得好多人
说
你你看到你以为是铁屋子
啊不是你看到是铁屋子的墙壁
其实我们才在铁屋子外边
这个是别人那边才是铁屋子
你说贾老师我我想
谈一下就是我我的感受
就是呃因为我是六九十年代中期中期
我读中学
90年代晚期读大学
嘛我的感觉是64在某种程度上
跟文革有个类似的地方
就是说它让知识分子从此晋升
嗯就是我不再讲话
然后我默认这个这个规则
就是我不讨论政治
然后我求一口饭
嗯很多时候就是像我们大学那么多老师
但只有一两个老师愿意跟学生讲64
那剩剩下的其实是知道的
但是他永远不会触及这个话题
再往后05年以后
从那个北大开始
开始有学生信息员举报制度以后
大学老师再也不肯跟学生谈任何东西
所以我我会觉得它里面
就是给中国社会
带来非常大的一个一个一个一个潜规则
就是不可以
啊而且大家默认了这种潜规则我
我还有一点要补充
啊我觉得很重要一点
啊就是我最近
就是在美国这边
大学讯飞演讲
我常讲的一点
哈就是我觉得
从89年到今天
36年来的中国哈
有一个很大的问题
啊就是这个英文叫曼塔里提这个
有点类似国民性这个概念
哈但是也不完全是国民性的意思
就是他或者说你怎么说是一种
就是集体的这种心态
对它是一个发生了一个非常大的变化
你比如说80年代
哈我觉得你让我用一个词形容
我觉得就是希望
包括89年的学生
之所以走上街头
完全因为有希望才走
就是我们会觉得政府会听我们的
只要我们声音够大
只要我们压力更大
或者说这个国家会变得更好的
只要我们更努力
我们是带着一种希望
如果我们对政府没希望
我们根本就不会上街对吧
你对他根本就没指望
你就不会去搭理他
那今天的情况就是这样
今天的中国就是绝望
或者说就绝大部分人至少是没有希望
或者说叫做放弃
换句话说36年来中国人的
整体的这种集体心态
经历了从希望到放弃这个过程
你看现在大量的人润出来啊等等
这都是一种放弃的表现
我觉得这是一个
非常任何一个民族的发展来讲
都是个非常深刻的伤害
或者说至少是个深刻的影响
就是你你国民
是不是对这个国家民族有希望
还是说你就是一种放弃的心态
但是现在我觉得大部分人对现状
对这个国家对这个民族
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