哈我只能简单的回应一下
首先我先回应一下
你说我还是说诠释这个问题
哈就所以所谓的我们是权势人物
就剩下一个影响力
所以就成为权势人物
我觉得这个对权势的理解
恐怕有点过于单薄了
啊
如果年轻时代把权势
仅仅理解为我们的话语权
这样的对权势两个字的理解
我认为过于单薄
这是第一
第二呢我觉得
呃关于我们这些啊
所谓的反贼啊
或者海外民运
就即使是说话语权和影响力的方面
其实也不像外界以为的那么大
啊这都是外界你知道这种所谓名人效应
它有一种扩大的效应在里头
就是你会觉得他好像
你比如我举举个简单例子
吧我筹款就非常非常困难为什么
因为很多人说哇你王丹那么有名
你筹款怎么会有问题
还不是几千万几百亿在这等着给你
说没人没任何人愿意捐款给我
我最后一分钱也筹不到
就是因为所有人认为我我有权势
我有影响力
肯定结果如果人人都这么以为的话
最后就是0
所以我们就是设处于这么一种哈
这怎么叫这叫一种王丹困境
我就把它命名为哈全是这个
我完全理解完全
理解对
就这种影响力其实非常非常有限的
所以我实在想不出我们的诠释
再回回过头来说
哈唉呀心路历程怎么说呢
就首先我们在广场上侍候
啊我们也肯定是从来没有想过
要夺取权力这件事情
还别说夺取权力了
我们当时想的坦率讲哈真不是开玩笑
我们想的是以后进了监狱
要怎么样过的日子
其实早在89年之前
当我在北京大学办民主沙龙的时候
有一次我邀请任万丁
就是西南民主强时期的
老的这个民运斗士
任万丁到北大来
来跟学生座谈
我我主要抓着他不放
呢就是因为我知道任万丁坐过牢
啊所以我就使劲问他监狱里到底怎么样
啊打不打人呢呃就
像今天我们在问你一样是吧？对
对对当初我就是这么问
因为我我就我大概就会有这种
已经有这种预测和担心
就是我觉得会坐牢
啊那么当然到了广场上我也有这种担心
我担心的都是怎么在监狱里能活下来
我从来没担心说
我当了国家主席之后
怎么分配副主席的职位啊等等
我觉得和外界的这个说法
是完全完全荒谬的
啊最近我还看到爱情
在邓小平在1987年那本书里
他引用了中国剧作家王培公的一个转述
那王培公就说说
一批知识分子和学生
在那里商量着怎么分副总理
我听了真是匪夷所思
这是绝对不可能
有的事情培公要不然就是开玩笑
要不然就是听错了要不然就是编谎
是我们这么我那时候才20岁
我连副总理主管主管农业工作我可怎么办
啊如果让我不敢动
对中国
很多这样的王老师
很多这样的朋友们
他为了论证一个正确
所以他们要捏造一个事实
或者论据
得出他想要的那个结论
你不能用那个你们搞
学术的那个实验都知道
可能80年代的人相对比较单纯
哈那个你说走上街头表达意愿
你说但是真的说
我们走上街头就是为了打进中南海是吧
做他几天儿皇帝
然后是吧封他几任嫔妃
这才是怎么可能打下
榆林城是吧
对嗯
所以我我必须得说我个人啊
我不能代表其他的那些学生
我个人在广场的
一方面呢我我也必须承认我有一种历史感
这种历史感都是有点理论渊源
就是我们方立志老师大家知道
我跟方老师关系比较近
好像跟方立之李淑贤夫妇
那么在88年方立之
就有一个著名的讲话
他说我们在写历史
他说我们今天所做的一切都是在写历史
这个东西听起来好像野心勃勃
但是对我们年轻时代来说
就是鼓鼓鼓舞的那种成分非常高
就那时候
所以我那时候真的我也跟同学讲
我自己也有那种感
就是有点那种对
但是现在看来年轻人觉得太狂妄
可是那时候我们真的有一种
我们在写历史的感觉
嗯
噢这是你说的第一个阶段的有
一个道义上的有一个道义上的
这种自我肯定
或者是来自于方老师的他对我们的肯定
或者用现在年轻人的批评的话语
叫自我道德化呀等等之类的
但是在我们看来我觉得是一种责任感
就觉得我们今天在做的事
有可能会影响到历史
这种感觉现那我必须承认
至少反正我是有的
那么到了监狱里
当然就就整个就是换了一种心态
哈就我觉得就比较沉静下来了
其实其实监狱里的大概六七年的生活
对我来说我觉得是个很有收获的六七年
就是在那6期
因为在这之前我才大一大二
嘛就是那个时候坦率讲都没有什么
尤其从高中上没有时间的
然后高中参加高考
然后上了大学才一年
没有时间系统的去读一些书
所以其实整个狱中这几年
我大概读了一两千本书
啊那么这个对我来说对我的影响是非常大
他开始我我说的我的人生第二个阶段
狱中阶段哈就是等于我自己回顾哈我过去
我觉得他开始让我进入一种思考状态
就坦率讲之前我都是年轻热血
就是在活动状态到沙龙啊游行
啊后来64啊等等
但是狱中就会变成一种思考状态
但这个思考必须承认非常不清楚不清晰的
你比如说我也看罗素的哲学史
啊但是那么浩瀚的一部哲学史
我大概我就像像那个大一学生是
我可以把它背下来
但是我不见得真正很懂
这个整个一部哲学史背后的逻辑啊等等
但是它确实培养了
我一个思考和读书的习惯
这个东西哈我觉得对我一生
是个非常非常大的影响王
老师不好意思
就我确实有个问题很想问
因为我也很好奇
当时您在监狱里
是可以完全自由地看
自己想看的书籍让外面人带进来
就看
没有没有第一英文书不可以看
政治类的书可以看对吧
那禁书更不可以看
所以每个月我们家人给我送书
都是要经过审查的
就是队长那个呃那没本事要看
至少有时间看书
你是全部劳动还是全部看书
呢
全部看书
啊我想劳动啊我积极举手要求劳动
不让我劳动
不让我跟劳动人民接触
怕你
怕你
怕你蛊惑劳动群众是吧
你不要忘记我进监狱什么罪名
是反革命宣传煽动罪对吧
犯这种罪的人你让我让我进去
他怕我宣传煽动别人
反正就是在里头就有时间去去看书
就是我那几年
我在这种压力下养成了一个
一直持续到今天的习惯
就是我每天都必须得看书
我到今天也是不管多忙
我我要不看几本书
我这一天我就没法过
我觉得这个是就是对我整个的心态
是个极大的调整
至少让我进入一个比较冷静的一个阶段
但是到了海外就第三个阶段之后
呢比如说又又又变一个
就整个又开始参加
各种各样的活动等等
当然我也在哈佛读了那些书
但是开始也受到外界各种干扰
就是你说这个心态
我真的觉得要把它完整描述
用这么短的时间是很难很难描述的
但是我会把它整个看作
就是我个人跟周围的
世界的
相互关系的不同阶段
啊就是呃89年是一个跟世界的一种关系
监狱中是个我个人跟世界的关系
然后到海外之后是个我跟世界的关系
我愿意从这个角度去反思我个人的心态
这种东西写出来可能会是很厚一本书
我只是现在没时间梳理它而已
没这个还以后还有很多精彩的要发生的
到最后再写的来得及吗
也
没有了我已经够累的了就这样
吧
那就说回到就是还有
海外还有
海外海外这一节的
那海外他刚才讲了嘛
就是他重新开始活动了
又开始跟这个活动接触这个
世界互动了又开始好
对那说起您跟世界互动
您现在做的一个非常重要的事情
和64相关
就是这个64纪念馆对吧
那64纪念馆我们还没有荣幸能够去啊
以后如果有机会肯定会去
因为绝大多数人了解64
都是通过纪录片
通过这个影像去
然后影像里面是没有实物接触的
嘛所以我想请您能不能给大家介绍一下
这个64纪念馆里面
这个它呈现的方式
跟我们最经常看的一个纪录片
比如卡马那个有什么不一样
或者有没有几个您觉得特别重要的展品
您可以介绍介绍
就透过这个展品
大家是怎么去了解64的
是我我们64纪念馆
我想我们最基本的基本盘哈
就是我们上一任馆长
于大海先生
他做的1套啊
就是8个大的看板
这个呃9个大的看板
这9个看板呢就把从胡耀邦去世
一直到64开枪
整个运动大概分成8个阶段
然后用中英文配图片
完整的呈现出来那个是我们这个
呃纪念馆的镇馆之宝
哈就是它的意义在于说就是让任何人
不管是呃看中文
还是看英文的人
那么参观了之后
至少能对这个事件的整个过程
有一个完整清晰的了解
我觉得任何一个展览也好纪念馆也好
最基本要做到的一个功能
就是你要让大家对这段历史清晰认知
我觉得那个当时我们一个基本盘
哈那除此之外
当然很多的就是国家的
你比如说当时广场上的各种传单啊呃标语
啊对吧
你比如说那个我们有祖国万岁
当时那个进进出场的那个证件
呐还有人缴获的什么
戒严部队的水壶啊等等
就是这就是主要是配合
但是还有一个很重要的部分
我觉得就是影像的部分
所以我们我们也是就是有很多收集
尽量多的
哈如果能够拿到版权的
包括YouTube上的
就当年的一些影像
我们也通过影像的方式
大概就是影像
文字展品主要是这两个方面
但是我我们纪念馆
我觉得更主要的一个方向就是
我不希望它是一个
呃静止呈现的状态
我希望它是一个动起来啊
就是一个活动的状态
去呈现当初的历史什么意思
呢就是比如说我们会办系列的课程
会办系列的讲座
这些东西不一定直接跟六四事件相连
但是我们知道6次事件
影响了后来中国的发展
但是我们所有的
办的这些演讲活动
都跟中国议题是相关联的
像我们马上就要开始的派瑞丁克教授哈
他的讲座
他就想说讲
他从60 70年代进中国开始
他看到的中国的变化和认识
他对中国的认识
我觉得通过这些事情
哈如果就是让让呈现出一个64事件
前面和后面大的这种时代背景
我觉得这个是可能
就是我接手馆长以后
会致力去推动的一个呈现
历史呈现方式
就是一种动态的扩展开来的
这样一种呈现工具
嗯唉接下来我们话题
就会引向64之后中国历程了
所以关于64和王楠老师在64里参与
二位
还有什么问题想问吗
就是我想跟丹哥那个嗯稍微解释一下
我跟一些比我更年轻的小孩聊过
其实我觉得他们缺乏的
是理解上一辈人上两辈
人的同情心和同理心
我我我遇到00后的人
我会问他们说你20岁的时候在干嘛
如果20岁的时候把你放在天安门广场
然后面对重型武器
面对机关枪的时候你会害怕吗
就是你要去想象那个历史场景
才能够理解那些人
我觉得这一点是现在有一些就是攻击
单个的一些年轻人缺乏的东西
这个我其实是是有聊过的
我会觉得说这其实还蛮普遍的
就是他不会不会去假设这个场景
嗯嗯
对但是但是另外一个问题
就是呃当然我们可以把这些原因归结
于为目前的国内的公立教育
因为他在极力的回避类似这些重大问题
呃不仅是8964像反右
啊像大饥荒啊呃等等
这些的这些都会呃故意的屏蔽
让很多学生们拿不到这个信息
但是我感觉也没必要
也没必要为此
呃缩小这件事情的影响
因为呃从我的角度
包括我很多呃比我年轻的律师的角度来讲
我能感觉到有一种
很深厚的8964的情节
就这种情节是自己改变
或者自己做事情的一个原动力
但是虽然我也说不上这个情节究竟是什么
但是我也必须承认
我也受这个情节很大的影响嗯嗯
这个
情节很简单就是就是一个人
他他自己对自己
对对国家
他绝对是有责任的
呀呃我觉得从从小就能
修身齐家治国平天下
这个其实也都是我们这个
文化背景里面应有之意。嘛
而且64其实也给人一定一定程
包括他之前的80年的进程
也给人一定程度的希望
就中国曾经逼近过那个点不不
不我要反驳你的是说没有六四
共产党也不会政治体制改革
这个反自由化是一直有的
三个水枪手已经开始了
嘛把我们主主角
没有没有没有把我给忘了
那不会那不会的不会我想
我想补充一个观点
啊就是嗯我我我老师我觉得
因为现在我经常遇到这问题
啊就是呃你们要跟年轻时代啊合作等这些
可是我觉得这到底是个真问题还是假问题
哈就是到底多大程度我们存在世代对立
我们且不说哈就是不是崔健
好像讲过那样的话
就是毛泽东像挂了天门红楼
我们都是同代人
我们且不是从这个角度讲
就是真正的你说是在对
你比如说我现在也在转一个小的这个智库
哈我们叫对话中国
我们对话中国十几个人啊
都是比较固定的这个成员
没一个超过35岁的
那也说起来也是年轻时代
啊我怎么可能对立
呢就是我跟他们之间沟通也都非常好
我我周围见到的很多
包括我们这回创办这个纪念馆
大家看到我们最近发千人誓愿
我们那个用扎那个网站
做得非常漂亮的网站
那是个年轻人
我到现在都还没见过面就是帮我们做
我没有感觉出
我跟年轻时代有非常大的对立
我的判断是这样
我觉得不存在什么真正的世代对立
那么这样还了得假如10代跟我们就对立
那以后等他们变成四五十岁
下面是不是对立
其实我觉得所有的对立啊
恐怕都是某一个时代里的某部分人
对另一个时代里的
某部分人之间的
这种误解也好
或者是或者是对利益也好
它是人对人的
不是世代对世代的世代对立这个概念
哈我们从学术上讲这是很难界定的
你怎么要界定世代对立
哪个世代谁你有证据吗
都没有其实你要看到的话
无外乎比如说就像大家刚才讲
有个可能有些人对我有意见
啊不管是以前什么事啊等等
那是对我那并不是对我这个世代啊
或者有些人对谁谁谁年纪更大
比如对魏京生有意见
但是那他但是那是对于魏京生有意见
不一定是对整个西单民主强时代
换换句话说
如果你是因为对我对魏京生个人有意见
导致你好像对整个时代
都有一种不屑
或者一种不能理解
那坦率讲是那些人的问题
就是所以我的意思说其实存在的可能是
人之人与人之间的误解
需要人与人之间的面对面的沟通
那么泛泛的讲世代对立
我认为是我个人认为啊是个假命题
嗯嗯嗯 ok那我们稍微把时间线往后拉
啊因为毕竟这个已经36年了
这36年其实对于中国的政治历程
有很大的变化
而且不同人感觉很不一样
有人会感觉从89之后
啊中国就这个一路往下下坡就往下出溜了
发表回复