木樨地站不停
天安门东不停天安门西不停
那官方有一个专门的术语叫甩
站甩站叫
木樨地甩站天东甩站天西甩站
就是其实是不想让大家在这三个地铁站
聚集
嗯我记得是2006年的那个
就是到了北京之后
其实每年我们在木樨地那个那个那个
就是他们当年开枪那个地方
都会点蜡烛
嘛2006年6月3号的时候
我们照常去那个那个
在在木樨地那个角上那个点蜡烛来了
很多警察然后
我就不是便衣就着警队
的警服的然后来了很多警察驱赶驱赶
然后我们就跑到那个木樨地27号楼后面
一个小卖部里面去买烟
然后那个小卖部
当时门口坐了很多老头
老太太就坐在那乘凉
因为夏天嘛然后有一个老太太
就很好奇的问
另外一个人说唉外面来了那么多警察
是干嘛的
呀然后有一个人就回答他
64啊
嗯
我当时听到那个口吻我非常非常震惊
因为为什么震惊
呢就是北京市民在这个事发17年后
他们再回头谈论64的时候
已经是白头宫女闲坐坐玄
说玄宗的那种习以为常的口吻
因为那些老头老太太一
这就是我买烟的时候
他们肯定都是七八十岁的
一定是当年的亲历者没有问题可能都
赌过军车对对对
我无从知道说那些人的经历
但是很明显就这件事情已经变得
非常稀松平常稀松
平常已经可以用
这样甚至是特别平
轻松和轻跳的口吻就把它讲出来
后来那个康国雄就昨天咱们不是提到聊
提到他们康国雄老先生就住在25号楼
那25号楼当时那个有很多
还有很多楼的玻璃
是是是被流弹打碎的
并且就是我在02年的时候
刚到北京的时候还有人带我看过木樨地
那个墙上
那个弹孔还在的
就是在日常生活当中
64是一个
我我我可以在北京
我觉得可能几乎是一个
无无所不在的一个
一朵云飘在你头上那种感觉
就每年6664就是我是06年以后
然后开始唉64前警察来敲门
说啊不要搞事啊
嗯啊
好好在家呆着之类的
他们每年他们比我们还积极
嗯他们把这个禁忌的压制程度就做到了
怎么讲做到了无孔不入的地步
就是比方说像张先林老师
像那个蒋培坤老师
他们每年都是被还有老普是直接被拉出去
旅游的
小波也是就是就是你知道64跟前
他就是发现很多人
都都被搞去外地了
啊那就是他们当局
就是把当时的当事者
和有可能在他们眼里搞事的人
就就就弄走
嘛像像我原来我们南京呃的郝建老师
他的亲弟弟叫郝京
郝晶就是在64的时候
被6月4号那天早上被被枪打死了第
他弟对
叫郝晶
嘛就然后就埋在万安公墓
就是每年到6月3号或者6月4号的时候
郝郝老师会去万安公墓去
去祭拜对
对对去推推去祭拜他
还有那个天安门母亲就就更不用说了
所以就是就是我住在木樨地住在军博
就这种故事就经常会有人跟你提起
还有一个好玩的事情
是原来我一一我铁哥们的他女朋友北京人
然后他妈妈当时是
住在呃住在这个复兴门的
就是呃他跟我讲说他们作为市民啊一开枪
他们他他当年的反应是啥
回到家用两床棉被
把临街的那个窗户
全部用棉被钉死
因流传说两床棉被
可以防弹可以
防弹所以他们就回家
把靠近长安街那个窗户
全部用棉被封死
这个是我第一次遇到有平民
普通北京市民跟我讲他们
当时的情况当时
的情况
至于像小波他们还有小山他们这种回忆
小山是5月17号第一波绝食的
17天之后被平板车送到了复兴医院
他是第一批绝食的小山
也跟我回忆过
就
现在在大阪的对
对对小山也跟我回忆过
当年他们的那个绝食的那种状况
后来我我后来08年
我不是就就就认识了
我认识了很多那个通缉犯
名单上的人
王丹啊维尔、凯西
啊张建啊寿尔康
然后蔡崇国
韩东方这些都是64的亲历者
他们也都各自讲过各自的故事
包括后后续的黄雀行动
包括他们如何去了国外等等等等
然后整个在这些过程当中
我也是阅读了大量的
已经出版的那个64的著作
比方说像侯德建的
嗯啊像那个王丹的
还有呃像吴仁华的等等
这个这个太多了这样这样
我们明年啊因为明年就逢5了嘛对吧
然后
明年怎么又逢五明年37
明年37还早呢对
逢5还早我觉得逢5逢10
我觉得你可以做个64专题的节目
给大家把这个因为这个太多了
我一期节目肯定讲不完
而且是讲究他对这个
对64运动非常有研究对所以
我们收拾起来问问你
你知不知道什么大家不知道的细节
噢
我确实我在这方面知道的比较
少比较少对
我可以补充一个贾老师
因为我知道那个细节
跟贾老师刚才讲的一个是高度相关
就是军博对面那些楼
因为军博那边那些楼当时是有弹孔的
嘛墙上我就记得
当时我我我当我当时应该是哪年
就是08年奥运会的时间
我当时在一个咨询公司工作
那咨询公司有个北京大哥
我们是去哪儿出差
就从那边经过
他说我以前就住这附近
军博对面是有色研究院那个院对
对对那个楼是08年之前刚粉刷
他说你你知道这楼为什么新刷
我说噢迎奥运不是好多楼都翻修吗
他说不是
他说这楼外面的弹孔
啊每年政府都想找人来补
居民从来不答应
就居民不愿意补这个楼
就是反对你们补这个楼
但是到奥运居民终于松口了
为了这个国家的形象
允许他们补那个楼所以那个楼
就是奥运那年08年的春天吧
那个楼的外墙重新翻新把那个档口我
03年到09年就一直住在军博啊
对
直到我做律师到北京后
我才接触了很多亲弟64的人
嗯我包括老普
啊啊包括很多老律师
啊也包括一些当时做64广场上的人
我其实感觉他们有一种
我现在回想啊
有一种特殊的气质会影响你
但是
也说不上是一个特殊的气质
但是你感觉是有一种气质
不服输的气质
还是就有一种执着的去追求
总的来讲你现在在普通的年轻人身上
你很难看到那种没有吗
哈哈哈哈哈
哈哈对
反贼气质哦
包括我见过查建国
啊查建国他算是
吗
他是他是那种自信
后来查建英写他哥哥写了一封
写了一篇很好的一一篇文章
他受了很多苦
对他
做了很多事情
但是你和他谈
他他给你不是很深重的那种苦难
不是他给你是觉得噢这个人真有信心
他非常执着就是这样一种精神
嗯 ok Ok Ok
对那我们可以说绝大多数人
对64的印象的生成啊
就是那个186分钟的
那个天安门纪录片卡
马的那个
对大多数人你看过吧
说实话啊没有噢
那我觉得真的可以看看我
看我要我一定要看
一下啊吴丽你居然没看过我
以为我以为
这我以为这是反贼基本
我我以为我以为这是对大家都可能看到
这个就是
我以为是反贼门槛
最近最近我是才才从看王丹的一些传记
开始来下载了一些类似的东西来开始
看在家你肯定看过了
而且应该看肯定看过不止一次对吧
对对惭愧
惭愧惭愧我也没事没事
你你对这个纪录片
因为我觉得你更有资格来评价它
因为很多人对64的印象就是这个纪录片
噢倒不是这个
因为因为卡马这个片子
呃基本上就是后来有很多人批评说
他的立场是偏官方的
呃我觉得不论立场
就是他光提供的材料就足以让人震惊
了对就是这个这个是他找到了
可能有最多的采访和最多的
现场视频的一个纪录片
了而且还有一个问题是
这个纪录片出来的时候
是九几年啊93 94
啊我忘记具体时间了
再说一下
在当时我们还没有足够的论据
没有足够的证据
去从价值立场上去
评判和分析64这件事情
王丹上次讲过说64
95年95
年是吧
王丹上次讲了什么
讲了说64其实是两件事情
一个一个是学生运动一个是镇压
嗯那镇压的这一部分它是如何决策的
它是如何发生的
其实有赖于史料的
公布那其实
史料的公布其实是很晚的
事情是2000年以后
有一些中共的领导人
去世话可以讲了
尤其是邓小平去世以后
很多话是可以讲的
很多话可以讲了才慢慢在香港出版了
很多关于64的呃回忆录
或者是64的
像新华社那个张万书的
那个啊啊还有李鹏回忆录
李鹏六四回忆录
跟赵紫阳的改革历程两本书
我是放在一起读的
就是讲到同一个场景的时候
我一看赵紫阳说了什么李鹏说了什么
嗯所以在在差不多是2000年以后
才会有比较多的
官方的资料披露出来
才让人能够看到说
这个嗯这个呃官方的决策过程是怎么回事
我想卡马在93年在组织这部片子的时候
他没有看到后续的一些材料
如果卡马看到后续这些材料的话
我觉得未必是那么一个叙事的我
我觉得你得给大家讲讲
就是这里面这个关键叙事是什么
因为如果你这么讲的话
可能很多人并不知道争议点是什么
你说那个卡马的纪录片是吧？对
为什么很多人认为卡
马的
纪录片就是看上去
看上去之后就是他没有
他没有那个拍到
就是官方的那一面
他没有看到官方的那一面
他拍了学生的那一面
后来就给大家的那个印象是说啊
学生太过激进
啊或者学生不应该提出这样的要求
或者说这步走错了
就是他由于过多的呈现学生这边的行行为
就让广场的这一面变得极其公开透明
别的大家可以可以可以评判
但那部分的信息是是缺失的
呃当时卡马这个片子一出来
在好像是我是事后查的
啊就是在世纪末的时候
其实就有很多学者去批评过他还
被告了
对说他说他那个特别偏向
这个中共官方的立场
呃他说他偏向中国官方的立场是指说
它的呈现方式
就是把中共的这这这部分信息
呃并没有完整的呈现出来
然后就显得那一方不理智你
你看的时候你会
我没感觉
就是完全没有感觉没感觉我
觉得光他把那些广场上的那些素材给我看
我觉得已经很牛逼了
啊包括你刚才说的那个民族女神像
以及明珠女神像后来被弄倒的那个
那个
瞬间我靠这个那个
很震撼那个
很震撼
我我就是对这个现在已经
我还
一身鸡皮疙瘩而且
那个民族女神像那个被弄倒
那个瞬间好像就是一辆军车去冲的对吧
我记得我看了两遍
我应该是99年看了一遍
然后两千零几年看了一
遍我应该看了两三遍的东西
对反正我我觉得这个这个纪录片
真的很重很重要
啊就是很多人了解这个东西
尤其是全面了解来龙去脉
就是这个虽然这个纪录片很多争议
而且纪录片上因为呃是侯德健嘛
他不是说他没有看到
他没有看到直接开枪的情况吗
所以这是这个纪录片
另外一个引发争议的点
就是柴林嘛也
不是柴林就是到底有没有开枪因为刘晓
对因为
刘晓波不是说我们不能用谎言去
暂时掩盖谎言
嘛就是他们对于开枪这个事
是持有相对比较呃质疑或者没有完全
接受的态度
每个人其实都有自己不同的叙事
就是说厄小波说没有开枪
是他占了一个位置
他没有听到或者看到仅此而已
但是我新华社的老师
他们当时在广场上说
广场上是开了枪的
你说对于普通人来讲的话
这件事情就变得难以判断了对有点
罗生门的感觉
我要听刘晓波的还是要听新华社的
新华社的人说他开枪的
刘晓波说他没开枪
就是本来不应该反过来嘛对吧
对对对
所以很多人对这个片子有点不满
也是关于开枪这一点啊有点不满
所以说我们来说说
就是就64这个事情
在你们形成你们的现在的政治观点
或者你们现在的立场的过程中
扮演了什么样的作用
啊你先说吧因为你是亲历者
虽然不是在北京
你是从小就经历这个我
其实很惭愧
64在我呃一开始做律师之前
其实对我们没有什么影响
就是这种自我审查太厉害了
所以你之前就是没有去了解这件事
完全的一个禁区
因为我们的地方很也不算偏僻
但就是我感觉也是自己很怕了解这个
事情
所以我完全理解
这种政治封锁呀这种审查制度
啊高压政策对人的思想的这种影响
但是竟然是我做律师之后
接触了非常多的这样的人
嗯包括有的案件
譬如说呃8964的一1纪念
嗯呃郑州有个三君子六君子事件
他们到黄河去纪念赵紫阳
呃大约是穿着衬衣还是T恤
一个写8一个写9一个是6
一个4之类的
然后他们就被抓捕了
然后我们就就去为他辩护
啊包括苏里刚才呃蒋记者所说的苏里
啊呃蒲志强
甚至贺老师这些人都给我们很大的影响
呃64给我们的一种精神的影响
就是我说一个具体的
我在没接触到我当年
我刚才说认识人之前
或者说我没接触到那个照相机
拍那些64死难者的尸体之前
弹孔之前
我还认为啊天安门挺好的
你说我我要接受大家对我的批评
我确实落后。啊
嗯不是你是
93年我们要我为了到天安门
我们毕业实习在我要从北京邮电学院
我花20块钱打车要参加升旗仪式
我就要
为了看一下升旗仪式激动这是93年
然后后来我们到天安门我还有点激动
唉我混的还不错呀我能坐着车开着车
在天安门旁边长安街上跑一
跑
但是当我突然我知道
这故事
我虽然没有全部了解
我就觉得那是一个很血腥的地方
嗯在这之前我的孩子
我就经常领他到那里去玩
因为我的家离那很近
就在
东三环那东四环那里
有时候就会到天安门那去
就我的大孩子
但是我的二孩子出生之后
他从来就没有去过天安门
到了那时候天安门第一个孩子出生的时候
天安门他好像不管没有人管他
可以放风筝
没有安检
警察也很多但是到后来
你已经必须凭身份证我们就再没有
去过就但是对
我这一代50岁左右的律师
从基层出来的律师影响是很大的
就是
是
真的是颠覆了我们对这个国家历史的认知
我们以前甚至说实在的对邓小平是好感的
因为我考上学校
我们村人士告诉我
没有邓小平今天你还在家里锄地
耕犁嗯
也是真的
是真的也
是真的这种
感情一直主导了
我到8964那个缓解
我知道那个开枪啊
嗯
我我特别痛苦
就是实际上是很痛苦的
我们03年就发明了总设计师这个总
设计师
这个说法
所以我我比较落后
大家要要原谅
我这种落后
你说天安门我想到了一个在传播学上
一个挺重要的一个现象
就是呃64事件
肯定是89年到当下中国
36年来最大的这种禁忌
嘛就是我们作为老编辑我非常清楚
就是说什么东西是不能谈的
但其实我做编辑这些年
呢有往往有好多作者
在文章里面
有意无意的
影射
影射或者埋雷
而且比方说他写老了
那个我来晚了
我老了不中用了
或者说那个旗帜鲜明的反对什么什么什么
或者是经常会玩一些64的梗
在那个他的文章里面
一开始不知道的
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