在其他方面都一样
一款是丁酸梭菌
一款是双歧杆菌
我可能就会优先选择
丁酸梭菌的制剂
当然我个人觉得一个更好的选择
是复方的益生菌
现在也有一些比如说美国这边的
应该是叫Seed Health
他们是专门做这种复方的益生菌
他们的招牌产品应该是有
二十种不同的益生菌的组合
这样的话就更有可能这么多加进去
总有一款更适合我的肠道
所以基本上的选择标准就是这些吧
活菌 具体的菌种
以及是不是有可能是复方的
我有一个好奇的点
这可能也跟后面我们可以再聊一些
科研上包括临床上的一些应用
这个菌种你刚刚提到
比如说丁酸梭菌 双歧杆菌
你说美国这个厂家
它有二十多种益生菌
这个菌本身它是有专利的
就比如说我发现了一个这个菌
我能把它保护起来吗
这样我就只能买这一个A厂家
别的人就没有办法去做它
菌这个方面它是什么样的
一个专利保护的现状
对 这是一个很有意思的问题
首先益生菌这个市场
其实并不新了
我们喜欢说的一句
开玩笑的话就是说
其实美国最大的益生菌公司
可能是达能或者说乳制品公司
因为其实很多的益生菌
历史上就是用于发酵
做酸奶 做奶酪
或者做其他一类乳制品的这些细菌
这些从益生菌的角度讲
它是最容易做成益生菌制剂
投放市场的
因为人类已经用
比如说双歧杆菌之类的发酵酸奶
可能有几千年历史了
对不起 这个我历史不好
说错了不要介意
但是总之是一个很长的历史
所以大家都认为说
我吃酸奶是安全的
所以我吃双歧杆菌是安全的
这些细菌目前基本上就已经
不需要有专利了
因为事实上你也没有办法
在实践中去实行这个专利
一些比较新的细菌就很可能
确实是某一些厂家
因为他可能需要用这个细菌
把它添加到我的益生菌制品里面
虽然说益生菌制品
它还是属于保健品
它不属于药品
监管上比药品要轻松
但至少来说它还是要保证
你需要证据来证明
我吃下去这个细菌对人体是无害的
有些厂家就会去做这些特定的细菌
做一些相关的实验证明
这个事情对人体无害
我可以来包装出售
这种情况下他们往往会申请专利
这些特定的细菌
就确实是只有他们能用
像这种他申了专利
他又可以作为一种
比如说营养品 保健品在卖
而不是一个药的话
他怎么样去
收回他的研发的这些成本
他会通常有专利
就会更贵一点之类的吗
这个会有什么样的影响吗
对 专利肯定是额外成本
但是就像我们说的
因为它不是药物
其实它需要过的监管并没有这么难
所以相对来说的成本
我不具体知道
食物上的成本要有多少
但是跟严格的做药物
因为如果要研发药物
我们通常说临床一期二期三期
临床一期事实上就是在做
药物到底安全不安全
对人体有没有不可控的副作用
二期和三期的时间成本 金钱成本
其实都比一期要高很多
也就是说无论如何跟药品相比
本身做一个益生菌
哪怕需要证明它的安全性之类
成本应该相对来说
跟药物的成本会低很多
另一方面 它的市场也大很多
因为很多药物你最终是需要处方
只有固定的病人才会去买
所以他们需要有高价来收回
这个研发成本
益生菌之类的因为整体来说
大众随时都可以
在网上购物平台买到
相对来说受众大
额外的成本也更容易摊薄
我知道保健品在美国的上市
和药品门槛是非常不一样的
我不知道比如说FDA或者说药监局
可能中国之类的
就通常来说他们怎么去确保
这个保健品
它其实还是对人的健康
是有正向影响
而不是比如说虚假宣传
它还是需要过一定的认证对吧
它一般会看一些什么东西
这个可能是一个
很多人都不愿意接受的事实
但比如说美国的FDA
他确实监管益生菌
但是他把益生菌归到了
膳食营养补充剂
通俗说就是保健品这一类
美国对保健品的定义
其实它不要求有任何的疗效
它只需要对人体无害
它的监管其实是体现在
你的包装上不能出现任何
宣传对人体健康有益
就到此为止了
他用一个很神奇的方式
绕过了监管本身
就绕过了要求厂家出示
对健康有好处的证据
如果我们真的有一款这样的制剂
能够实现说
我有证据对人体健康有好处
它基本上是可以做到
药品这个级别的水平了
通常的保健品完全不需要
也没有厂商有动力去做这件事情
所以事实上
市面上的益生菌的制剂
都是利用大家已经知道了
大致的概念说
益生菌对人体有好处
然后来卖它的产品
但是如果你仔细看它包装上本身
它是不会说
我益生菌能够对人体提供
任何的好处的
我觉得也听到市面上有说法
虽然我不知道真假
就是说这种补充剂
这个保健品可能95%
或者什么更高的比例
可能都是没有用的
所以说我们作为消费者
我们在挑这一些保健品
这种补充剂的时候
有一些什么样的推荐原则呢
是不是我还是尽量找一些
大厂生产的这样的一些保健品
我可能因为它的品牌背书
可能它会更加值得信任
我觉得保健品说到底
还是因为它在疗效方面
确实是证据比较缺乏
从我的角度讲
吃保健品我的底线是
确实要对我的身体没有害处
相对来说这方面
我也确实是比较信任大厂家
因为他们相对来说
我觉得厂家的信誉
可以有更好的保障
至于效果怎么样
其实就是说处于你自己的
特定的生活习惯 饮食状态
或者说比如说我吃完抗生素
需要补充
在这种不同的情况下
选取自己觉得更合适的吧
我们最后也花一点时间来聊一下
从科研探索的角度吧
大家是都在研究一些
肠道微生物的哪一些方向
目前前沿来说
因为肠道菌群跟人体健康
还是分不开的一个关系
所以说很多的研究
其实核心就是在说
我能不能根据肠道菌群
作为一个研究主体
怎么样来提高人体健康
我们刚刚已经说到了好几次
艰难梭菌感染
这个其实是肠道菌群
我们这个领域很喜欢说的一个
很经典的案例
事实上就是肠道菌群
它自己就能够保护人体
不被艰难梭菌感染
不发展这样一种疾病
目前艰难梭菌感染
尤其是复发性的艰难梭菌感染
有一个很成熟的医疗上的做法是
我们所谓的粪菌移植
说的简单一点就是
把健康人体的粪便
经过简单的处理之后
移植到病人体内
病人体内就相当于
我现在有一个更加健康的肠道菌群
它就能够抵制艰难梭菌的反复感染
这条路能在艰难梭菌感染上用
也能在其他的炎症型的肠炎之类
相关的疾病中发挥作用
但是粪便移植本身还是很不方便
因为你需要有很大的风险
你不知道供体本身的健康程度
到底怎么样
供体的粪便到底新鲜不新鲜
活菌度怎么样等等都会有问题
所以一个研究的热点就是说
我怎么样从粪便移植开始变化说
我能不能找到一些固定的细菌
我把这些特定的细菌移植进去
在人体体内能不能起到相同的作用
这方面的研究
事实上已经有非常多的进展了
现在说是两年前
2023年就有一个公司
就是一个startup
他们做了一个药物
是所谓的Voust
那是一个特定的细菌
它虽然不能直接治疗艰难梭菌感染
但是这个药物本身它能够预防复发
就是一个特定的细菌
这个本身已经是一个
我个人觉得很大的成果
另外还有一家公司
我没有记错的话是一家澳洲的公司
是在做更加复杂的一个细菌群体
但是它还是一个固定的
我记不清是具体几种细菌
就是一个固定的细菌菌群
它现在是应该是在临床的一期
希望能够试图用它来代替粪菌移植
来治疗艰难梭菌感染
我觉得这一系列的工作
如果再往前推的话
是有希望彻底告别粪菌移植
而到一个我们更可控
然后更可重复的
治疗肠道菌群相关的
炎症性肠病的过程
另一方面的研究热点是
我们通过编辑肠道菌群
让它们具有新的功能
提高人体健康
比如说前几年有一个
startup在做的一项工作
推进到了临床二期
他们做的做法是在肠道菌群中
引入一些细菌能够代谢草酸
这个草酸在人体内含量高
会引起痛风
他们的希望是引入草酸降解的细菌
如果它们能够定植在人体体内
就能有效地降低
人体体内的草酸程度
在痛风病的患者中
就能够减轻患者的
痛风的急性发作
还有一项类似的工作我个人很关注
但是目前好像他们在临床三期
也是遇到了一些问题
它其实是针对苯丙酮尿症的患者
苯丙酮尿症是一种基因性疾病
他们的代谢出了一些问题
导致不能进行健康人的饮食
然后他们做法也很简单
就是在肠道菌群中
引入特定代谢的酶
人体不能消化的
我们让肠道菌群去消化
相当于这个问题就得到了解决
这些做法目前都在
不同的临床实验期
但是据我所知就很多这样的做法
也有不同的挑战
会因为经费
又因为各方面的技术细节上的原因
卡在不同的临床期
还需要更多的资金
或者说有更多的资源来支持
但是整体上来看
我觉得这些都是
长期来看很有希望
能够促进人体健康的一些过程
像刚刚提到这一些研究方向
它做到最成熟的
我不知道像比如粪菌移植
它是已经有获批的治疗的方案了吗
是的 粪菌移植现在不仅仅是获批
它其实是推荐的一线疗法
对于重复性的艰难梭菌感染
它是最推荐的做法
换言之就是
病人没有其他的适应症问题的话
如果是复发性的艰难梭菌感染
医生就会告诉你说
你去做粪菌移植
治愈率如果我没有记错的话
应该是百分之八九十的水平
已经是一个
我个人觉得相当不错的结果了
是的 是的
这个比率感觉还是挺高的
你刚刚提到你说对供体的新鲜大便
做一些简单处理就去做菌药了
这个简单处理
它一般都是怎么处理
听起来感觉还挺吓人的
我知道一聊到吃屎的话题
大家都很热情
当然可以介绍
因为我们要保证细菌的活度
所以你做得越少越好
基本上的流程是这样子
大部分做粪菌移植的这种医疗机构
他们都会有一些固定的供体
要求现在还蛮严格的
因为我们知道肠道菌群会让你变胖
可能还会有跟其他疾病有关联
所以他们基本上要求
年轻 体重正常
没有其他一些疾病的这样的
很健康的健康人
他们每次大便
基本上都会用特定的容器
给收集起来
立刻放进冰箱里保鲜
第一时间送到诊所或者医院
医院那边收到以后
通常先把粪便样品
和一定的生理盐水混合
把它从一个固体的状态变成一个
大家可以理解为一个糊糊的状态
把它整个给调匀
他会先取一部分样品去做检测
就还是要过技术的检测
保证没有一些特定的病菌 寄生虫
或者其他的一些问题
剩下的样品就还是放在冰箱里保鲜
通常这个检测
可能半天一天能够回来
没有问题的话
我剩下的这些预混好的糊糊
就可以用于不同病人的粪菌移植
通常一份大便能够移植的话
就经常是能够
至少是三到五个患者的
粪菌移植都是够用的
他可以吃多久
这一份大便三到五个病人
吃
对 对不起
我应该说
对 我刚刚就是说这是前一部分
后一部分我们从病人这边看
虽然他们就是说肠道菌群
已经受了很大的影响
但是他们还是有自己的肠道菌群的
如果你希望新的肠道菌群能够定值
其实最好的做法是
要把旧的肠道菌群全都清除出去
这个清除过程
标准的操作是灌肠
通过物理作用就把原本的肠道菌群
全都给冲掉
有一些做法上还会附加
提前几天开始吃抗菌素
而且通常是这种复方强力的抗生素
也就是说是药物作用
加上物理的灌肠
把肠道全部空出来
新的这个大家也不要想的那么可怕
不是真的吃
不是让你从嘴里喝下去
因为我们有胃酸
你真的如果是从吃下去的话
效果应该会打很大的折扣
大家标准的做法
有可能从口腔这边下管子
一直到肠道
也有可能是从那边
类似于做肠镜的方式
最后都是用管道
把我们混合好的一份大便
和盐水的混合物放到肠道的位置
慢慢地等待这个细菌它们自然生长
达到它们需要的效果
这样听起来其实还是
不管是从口腔插管
还是从肠镜这种方式
都还是挺侵入性的
就挺麻烦的
不是像吃这样简单的
是的 没有那么简单
但是为了保证疗效
艰难梭菌感染本身是一个
非常痛苦的疾病
所以从病人本身角度来讲
可能是值得的
但是如果你想现在大家
有时候开玩笑说靠吃屎来减肥
我觉得可能还没有到这个时候
明白
像你刚刚提到它这种定植方式
平均来说艰难梭菌感染的患者
他们做粪菌移植的这个疗法
它是要几次
是往里边移植一次
它基本就能定植上
还是这个过程一般是要通常多久
大部分患者一次就够了
对 进行一次
只要这个细菌能够定植上
检测能不能定植上其实也很简单
就是你之后拿患者的粪便样品
去做测序
你就看他现在新的肠道菌群
是不是一个更加多样
更加健康的状态
而且同时你也能看到
艰难梭菌的含量在下降
甚至检测不出来
如果这些证据都满足
基本上都可以认为
这次移植是成功的
这样听起来倒也还可以
虽然说移植过程是痛苦一点
但是如果它一次就能治愈
这么严重的这个问题的话
感觉还是挺好的一个
逻辑上也很简单的这样的一个方式
是的 我觉得这也是为什么
它虽然听起来
不是那么的让人觉得愉快
但它还是成为了一个
推荐的一线疗法
当然长期来看如果有更好的做法
我觉得大家可能都是更愿意
口服一个厂商出厂的一个东西
而不是通过这么复杂的方式
来做粪菌移植
有一些药企或者是厂家
他们在探索口服的这个路径吗
有的
就大家现在如果是想做
粪菌移植替代的话
基本上的希望都是可以做口服
当然从做这个药剂的角度讲
它也有更多的技术
比如说你可以考虑用胶囊之类
缓释胶囊的方式
这个在常规的化学药品中
也已经很成熟了
你可以靠这种包膜之类的
保证它里面的不管是化学物质也好
细菌也好
就不受胃酸的影响
能够成功地到达肠道的这个位置
然后再释放
我个人的理解是
如果之后从粪菌移植
变到一个更加固定的
能够批量生产的药物的话
口服基本上是一个必然的趋势
了解
除了艰难梭菌感染以外
这个方法
因为我记得好像几年前还听到很多
比如大家说治什么孤独症之类
就是小孩自闭什么这种
在这些方面
其他的粪菌移植的治疗领域方面
有一些进展吗
事实上粪菌移植
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